פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לערן בילינסקי, 07/08/03 10:17)

http://www.faz.co.il/thread?rep=33662
החוק הישראלי חל על אזרחי ישראל
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:00)
בתשובה לערן בילינסקי

או זרים בישראל המכירים באופן חוקי בישראל.

המחבלים הם לא זה ולא זה. הם סתם רוצחים שחיים בשולי החוק בישראל (ובחלקו אינו חל עליהם כלל). מכאן שיש לנהוג בהם בחוקים אחרים, המיועדים לטפל, לעצור ולחסל מחבלים באשר הם.

לכן ישראל גם נוהגת בסיכול ממוקד כנגד מחבלים כי החוק הישראלי לא יכול להיות מוכל עליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33668
החוק הישראלי חל על אזרחי ישראל
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:33)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הפרשה של אהוד יתום היא פחות מוסרית אפילו מסיכול ממוקד. אהוד יתום הרג שבוי שלא יכול היה לפגוע באיש. סיכול ממוקד שואף לפגוע באנשים שבתהליך אירגון פיגוע או מעשה מלחמתי אחר נגד אזרחי מדינת ישראל. אלו שני מעשים שונים בתכלית.

מאחר ואהוד יתום הוא אזרח ישראלי, ומן הסתם מכיר במדינת ישראל, אפילו לשיטתך - המעשה שלו לא רק לא מוסרי אלא גם לא חוקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33670
החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן

פרשנות מעניינת, אבל לא נכונה. מדינת ישראל מחילה את חוקיה על כל מי שנמצא בתחומה. אזרח ישראלי נושא תעודת זהות כחולה שיעבור עבירת תנועה יקבל דו''ח ודרישה לתשלום קנס משוטר ישראלי. תייר שיבריח הרואין לישראל במזוודתו יעצר על ידי משטרת ישראל, ישפט בבית דין ישראלי וישב בכלא ישראלי, והוא יכול לטעון עד מחר שהוא זר או לא מכיר בחוק הישראלי. אגב, גם אתה, אם תימצא במדינה זרה, תהיה כפוף לחוקיה ודיניה - שים לב!

אני גם לא כל כך מבין את האמירה על כך ש''הם סתם רוצחים שחיים בשולי החוק בישראל''. האם רוצח רגיל (למשל, מחסל מקצועי של כנופיית פשע) אינו חי בשולי החוק?

לעניינו, באותה תקופה (1984) כל שטחי יהודה שומרון ועזה היו תחת שלטון ישראלי, החוטפים היו פלסטינים משטחים הנתונים תחת שלטון צבאי ישראלי והחטיפה עצמה ארעה בשטח ריבוני של מדינת ישראל. על כן, כוחות הביטחון הישראליים פרצו לאוטובוס תוך שימוש בכוח סביר וחילצו את החטופים. במהלך הפריצה נהרגו שניים מארבעת החוטפים תוך כדי קרב ההשתלטות - דבר לגיטימי כשלעצמו, כמו שהמשטרה רשאית להשתמש בכוח כדי למנוע, למשל, מאד אחד לרצוח אדם אחר. לאחר תום הקרב הורדו שני המחבלים הנותרים בחיים מהאוטובוס, וחוסלו על ידי אהוד יתום. פעולה זה נעשתה בניגוד לחוקי מדינת ישראל כיוון שעל אותם מחבלים, עד כמה שזה נשמע אולי אבסורדי או לא מוסרי בעיניך או בעיני אחרים, חלים חוקי מדינת ישראל. לו, למשל, היו בורחים מכוחות הביטחון היו נשפטים בנוסף על האישום בחטיפה, על בריחה ממשמורת וכו'.

סיכול ממוקד, לעומת זאת, נעשה נגד מחבלים שאינם בשטח בריבונות ישראלית אלא בשליטת הרשות הפלסטינית. על כן החוק הישראלי באמת לא חל עליהם, למרות שהמצב המשפטי של הרשות הפלסטינית אינו מוגדר היטב כיוון שהיא אינה מדינה במלוא מובן המילה. בכל מקרה, יש הבדלים ברורים בין שני המקרים.

אתה קורא להנהוג בהם בחוקים אחרים. אם כך, פנה לחברי הכנסת באמצעים העומדים לרשותך, דרוש מהם להעביר חוקים אחרים לטעמך, וסייע להם (באמצעים חוקיים כמובן) לזכות בתמיכה ציבורית כדי שיזכו ברוב המתאים. בינתיים, המצב שתיארתי הוא המצב החוקי במדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33753
החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ישראלי פזיז (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:05)
בתשובה לערן בילינסקי

אמרתי לך שאין חוק בינלאומי האוסר חיסול טרוריסטים, ובמידה ואתה סבור שיש חובת ההוכחה חלה עליך.

אמרתי כבר שיתום חרג מסמכותו אבל לא יותר מכך ולאור העובדה שהחריגה מסמכותו סייע לצדק להיעשות אז היא ראויה לציון ולא לגנאי. אלא אם כן אתה תומך במעשיהם ומטרותיהם של המחבלים (ויש גם כאלה בינינו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33757
החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ערן בילינסקי (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:45)
בתשובה לישראלי פזיז

לא כל כך ברור לי הקשר בין תגובתך לתגובתי. אני הצבעתי על כך שאותם מחבלים פלסטינים יכולים היו להימצא באחד משני ''מעמדים'' - שבויי מלחמה (כלוחמים) או פושעים פליליים (כחוטפים, החיילת פורטוגז נהרגה מאש הכוחות הפורצים למיטב ידיעתי. אבל גם אם הפלסטינים הרגו אותה אפשר רק להוסיף לפשעם את הרצח, אולם הם עדיין פושעים פליליים). במקרה הראשון חלים עליהם אמנות ז'נבה השונות, שאוסרות על הריגת שבויי מלחמה (אלא אם כן נדונו למוות על מעשה שעשו בזמן שהותם בשבי, למשל רצח שבוי אחר). במקרה השני חלים עליהם חוקי מדינת ישראל עלפיהם רק בית משפט רשאי לגזור את דינו של פושע שנתפס, לא אנשי השב''כ. אתה טוען לקיומו של מעמד משפטי שלישי - טרוריסטים - אבל מערכת החוק הישראלית והבינלאומית לא מכירות במעמד כזה, והוא פרי המצאתך בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33805
מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ישראלי פזיז (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 11:34)
בתשובה לערן בילינסקי

הנה הדמוקרטיה הגדולה בעולם ארה''ב מחזיקה מאות אנשים (ואולי אף מעבר לכך) במחנה מעצר בגואנטנמו ביי. לטענתו של דונלד ראמספלד אין לאנשים אלה כל מעמד לא כשבויי מלחמה ע''פ אמנת ז'נבה ולא ע''פ חוקי המדינה ה''מארחת''.
ולהלן ציטוט:
The U.S. naval base was being made secure, the Times affirmed, in order to hold what Defense Secretary Donald Rumsfeld had portrayed as ''hardened criminals willing to kill themselves and others for their cause.''

''Every time people have messed with these folks, they've gotten in trouble,'' Rumsfeld told reporters. ''And they are very well trained. They're very hardened. They're willing to give up their lives, in many instances.''

Evading the requirements of the Geneva Conventions by insisting that there was no doubt as to the detainees' status, the Pentagon firmly rejected calls made by Human Rights Watch and other groups to grant the detainees individualized hearings. Such hearings, in which the detainees' purported membership in Al Qaeda or the Taliban could be assessed - and the legal implications of that status determined - were dismissed as unnecessary
מתוך הניו יורק טיימס

אני סבור ש''קשיות ההבנה'' שלך ושל מר סיון זו לא בעיה כרונית כי אם סלקטיבית ונועדה לעשות דלגיטמציה לדעות שאתם לא מסכימים איתם, שיטת דיון זו היא יותר מבזויה ולא מוסיפה לכם כבוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33808
מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ערן בילינסקי (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 11:58)
בתשובה לישראלי פזיז

העובדה שדונלד ראמספלד, הפנטגון וארצות הברית הגדולה החליטה לעשות מעשה לא חוקי ומחליטה לקרוא לו ''חוקי'' לא הופכת אותו לחוקי יותר, ולא משנה עד כמה ארה''ב קוראת לעצמה ''הדמוקרטיה הגדולה בעולם''. אותה ארה''ב דמוקרטית כבר נתפסה לא אחת במעשים לא דמוקרטיים בעליל.

אני, בניגוד לך כנראה, מנסה לא לאבחן פסיכולוגית מרחוק את האדם איתו אני מתדיין (שכן אני איני פסיכולוג בהכשרתי, אולי אתה כן?) או מנסה לשפוט את שיקוליו, שוב, מרחוק. אוסיף באופן חריג שבעיני שיטת דיון *זו* היא זו שיותר מבזויה ולא מוסיפה כבוד למשתמש בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33809
עצוב, אבל זו שיטה
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 12:40)
בתשובה לערן בילינסקי

בפורום שלנו יש שיטה: כאשר לא מצליחים לשכנע עוברים לטיעונים אישיים לא רלוונטיים לנושא הנידון באותו הפתיל.

רוב האנשים לא נוהגים כך אך יש מעטים שחושבים שהשיטה מוסיפה להם *כוכבים* או *מעמד.*

http://www.faz.co.il/thread?rep=33840
מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ישראלי פזיז (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 11:56)
בתשובה לערן בילינסקי

לא מדובר רק במעשי ארה''ב פרופר אלא התגובה למעשים אלה. מאחר ואף אירגון בינלאומי לא תבע את ארה''ב ואת מנהיגותה על ביצוע פשעים בניגוד לחוק הבינלאומי ההדיוטים שבינינו יכולים להניח שהמעשים לא מנוגדים לחוק זה, בניגוד לטיעוניך. מר בילינסקי היחיד מבינינו ש''מצטיין'' בהמצאות עד כה הוא אתה (ממציא חוקים בעיקר). אגב תמוהה גם הביקורת של מר סיון, ההשתלחות שלו כנגד ציטוט מפורש של כצנלסון עוד לא חמקה מבינתנו. כמדומני אתה חיב התנצלות בפני ברל כצנלסון על שהאשמת אותו בפאשיזם (בפני אתה לא צריך להתנצל זה ברור).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33842
מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 12:17)
בתשובה לישראלי פזיז

האם אתה *יודע* שאף ארגון לא תבע את ג'ורג' וו. בוש, דונאלד ראמספלד וכו'? כבר בציטוט שהבאת מצויין שהארגונים מחו על הפרת אמנת ז'נבה: ''Evading the requirements of the Geneva Conventions by insisting that there was no doubt as to the detainees' status, the Pentagon firmly rejected calls made by Human Rights Watch and other groups to grant the detainees individualized hearings. Such hearings, in which the detainees' purported membership in Al Qaeda or the Taliban could be assessed - and the legal implications of that status determined - were dismissed as unnecessary''

האדונים הנכבדים לעיל, למיטב זכרוני, נתבעו מספר פעמים על ידי מספר ארגונים באשמת פשעי מלחמה במלחמה באפגניסטן, אולי באמת אפתח במסע חיפושים נוסף כדי להמציא לך את הקישורים המתאימים.

(בהערת אגב אוסיף שחבל שלא הבאת באותה תגובה את הקישור לדיווח המקורי, כדי שנוכל לקרוא את הציטוט בהקשר הדיווח המלא)

אשר לחוקים, הבט שוב בפתיל שניהלנו עד תומו - הוספתי שם מידע: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=33594 . מקור רשמיות השפה הערבית בנוסף לעברית הוא בחוק המנדטורי, שעומד על כנו שכן לא שונה על ידי הכנסת (בניגוד לחוקים אחרים שמצויינים שם, שמצורפת להם הכתותב ''בוטל'' עם ציון שנת הביטול). כמוהו גם למשל פקודת הראינוע (1922 או 1927) וחוקים רבים אחרים.

לנושא ברל כצנלסון לא התייחסתי מעולם, כך שאיני צד בדיון הזה בינך ובין דוד סיון. אחרוג שוב ממנהגי ואציין שהגישה התוקפנית בה אתה מתנסח לא ממש מעודדת אותי להמשיך בדיאלוג איתך, ואודה לך אם ''תנמיך'' את הטון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33846
לעניין ציטוטים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 14:46)
בתשובה לישראלי פזיז

מה אתה רוצה מדוד סיון?

הוא, לפחות, כשראה שטעה בעניין הציטוט של כצנלסון - התנצל כדבעי.

אתה הוא זה שמפרש התנהגות תרבותית כחולשה. כשאתה מקבל התנצלות אחת - גובר תאבונך לעוד.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.