פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 15/03/02 16:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=366
יהודי ישראלי ושאר חברים
רועי בלום (שבת, 16/03/2002 שעה 17:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אשתדל להגיב בקצרה למרות שניראה לי שזה הולך להיות ארוך.

יש הבדל בין עם ישראל לבין העם היהודי.
אומנם מבחינת ''המילון'' אולי היחס זהה אולם כאשר מדבר האזרח במדינה על שאר האזרחים הוא לא סתם קורה להם בשמות שונים.

שים לב שכאשר אנחנו פונים לכל אזרח יהודי , אנו אומרים ללא בעיה ישראלי. כאשר אנו פוניים לבדואי אנו בלי שום בעיה אומרים בדואי, כנ''ל דרוזי.
למעשה אפילו לאילו שאינם אזרחים אנחנו פונים בשם פלסטיני ואו עירקי או כל דבר דומה (ולא ערבי פלסטינאי או ערבי עירקי), היחיד השונה פה הוא הערבי הישראלי.
למעשה אנו באיזה שהיא צורה גיזענית לחלוטין מוציאים אותו מהקבוצה ואומרים עליו באיזו צורה שמשתמעת מהמילים הללו, טוב הוא אומנם ערבי אבל הוא בסדר כי הוא ערבי ישראלי ולא ערבי אחר.
לכן יש לי בעיה עם המושג הזה.
אנחנו לא פונים לאף אזרח מדינה אחר ומכניסים לו את הכינוי ישראלי בנוסף לסוג המוצא/עדה שממנה הוא הגיע, גם הם הוא שונה מהיהודי. אנחנו בוחרים במודע או שלא במודע כן לעשות זאת לאותו אזרח ערבי. (מה שלא נעשה לבדואי לדוגמה למרות שיש בדואים גם בירדן ובמדינות נוספות)
זו הסיבה שאני לא אוהב את המושג ערבי ישראלי.

לנוגע לעם בישראל.
יש לנו כל כך הרבה עמים בארץ, כך שישראל כבר כמעט ואינה קיימת אם אתה מגדיר זאת בצורה שבה אתה הגדרת, אולם להבדיל ראה את האמריקאים אשר גם להם יש כל כך הרבה שונות בין מדינה למדינה בן ארץ לארץ ואפילו בין אוכלוסיות שונות ומשונות, אבל שם הם עדיין קוראים לעצמם עם אחד עם כל השוני שבניהם.

פיסקה אחרונה.
עם כך מדוע שייכים אותם ארגנטיניאים? או אתיופים או רוסיים למדינת ישראל? האם לא רבים מהם כבר לא שמרו כלל מיצוות? ואם כן שמרו הרי מה הקשר שלהם אלי ואליך שאנו לא שומרי מיצוות?

כל גישת היהודי אינה אהובה עלי, היא מתנסת כמו כל דת וטוענת למעשה כי כל השאר נחותים לה.
כבר יצא לי להכיר כמה ישראלים שלא היו מקבלים 200 בפסיכומטרי (ואני יודע שזה המינימום) שהיו בטוחים שהם הרבה יותר חכמים מכל הגויים בגלל שהם יהודים.
ליהדות כמו לכל דת אחרת יש מספיק דברם נוראים שהיא ביצעה במשך השנים, והיא עד היום גאה בהם.
לדוגמה השמדת המיצרים בים בגלל שאל מאוד מוכר רצה להראות למיצרים כמה הוא חזק, למשל מכות מיצרים שפגעו בעיקר באילו שלא היו אשמים, חיות נשים גברים ילדים, ולא במנהיג שפעל כמו שפעל כל מנהיג באותה תקופה.
השמדת עמלק שהיא עדיין מיצווה גם היום.
הריגת כוהני מידיין.
ועוד סיפורים רבים וטובים ביהדות שמראים עד כמה היא גרועה כמו כל דת שכמה בעיקבותיה.

או כמו שאומרים אילו התומכים בכת השטן, האל הוא הרשע והשטן הוא הטוב.
למרות שאני לא מאמין בשניי חברים אילו, הרי שאם אכן היו שניהם קיימים , הרשע היה בשניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=374
חברים פלוס
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/03/2002 שעה 18:54)
בתשובה לרועי בלום

ממש לא נכון. אולי אסייג ואומר שלפחות אינני מודע לכך, אבל יתכן שהמציאות קרובה יותר למה שאני רואה מאשר למה שאתה רואה.

הביטוי 'ערבי ישראלי' נאמר כשיש בהקשר הזה היגיון. הכושים בארה''ב נקראים African-Americans. למה אמריקאים-אפריקאים? הם אמריקאים ממוצא אפריקאי. פעם קראו להם כושים-אמריקאים וגם זה היה בסדר. השם הוא תלוי הקשר. כאשר יש רלוונטיות לזה שמישהו הוא גם ערבי וגם ישראלי, אומר זאת. כאשר אין לכך רלוונטיות - לא אתייחס לכך. ההחלטה שערבי-ישראלי הוא ערבי 'בסדר' לעומת ערבי אחר היא, אכן, גזענית, ואינה קשורה לביטוי הזה.

בדואי יכול להיות ירדני או סעודי או ישראלי. הבדואי הישראלי אינו מהווה כוח פוליטי מגובש. גם לא הדרוזי הישראלי. נדמה לי שמאפייני ההצבעה של הקבוצות האלה לכנסת אינם מובדלים באופן כל כך מובהק כמו של הפלשתינאים הישראלים, שההצבעה שלהם היא סקטוריאלית יותר.

ובנוגע לעם ישראל/דת ישראל:

אתה רק מחזק את מה שאני אומר. שמירת המצוות שווה בעיני כקליפת השום. תחושת הקשר לעם היהודי היא הרבה יותר משמעותית. אם מישהו חש קשר למאפיינים היהודיים שלו, הוא שייך לעם היהודי. יהודי יכול להיות מנוול בדיוק כמו בן עם אחר. הדת אכן מעודדת את החשיבה שהיהודים טובים מאחרים. לכן יש למצוא דבק אחר לעם ישראל: לא הדת, אלא ההיסטוריה. גם לעמים אחרים היו תקופות דתיות חשוכות.

לכן אינני מסכים שהשתייכותי לעם ישראל משייכת אותי לדת היהודית. אינני רואה בכך כל סתירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=380
כנראה שלא נסכים אבל
רועי בלום (יום שלישי, 19/03/2002 שעה 1:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מה המציאות זו שאלה קשה כיוון שרובינו ראוים אותה שונה בנקודות הקטנות ודומה בנקודות היותר מרכזיות.
לומר ששלך יותר קרובה, זו טענה שצריכה להיות ברת הוכחה מה שלדעתי עדיין לא נעשה.

כאשר עניתי לך אכן חשבתי על נושא הכושיים בארה''ב.
אולם לטעמי יש א. גיזענות גם שם, ומטעמי גיזענות הומצא המוסג הזה, ארצות הברית ידוע עד היום בגיזענות שלה כלפי שחורים ובטח שהיא הייתה הרבה יותר כאשר מוסג מסוג זה הומצא.
כמו שכבר טענתי, גם הבדואי הוא ערבי (שייך לעמי ערב) וגם הדרוזי, אולם את שנייהם ישראל קיבלה אל ליבה בגלל סיבות רבות כמו שרות בצבא ועוד.
המוסג ערבי ישראלי הוא מושג שנאמר כלפי אזרח ישראלי לכל דבר במטרה להבדיל אותו מאזרחים ישראלים אחרים, זאת אומרת אתה תאמר זה ערבי ישראלי אבל לא תאמר זה יהודי ישראלי. מתוך זה שאני ואתה לא נומר זאת יש את ההבדל והגיזענות בנושא.

ואמת הבדואי יכול להיות כל דבר ועדיין הוא לא ניקרא בדואי ישראלי מהסיבה שבדואי בארץ הוא בהכרח מבחינת הצופה ישראלי, גם עם אותו בדואי במקרה ירדני. הערבי הישראלי אינו כך.
איני יודע מה מצביעים אילו ואו אחרים ואני לא חושב שבדקתי. יתכן וזה שווה בדיקה. בכל מקרה לשני הצדדים היו חברי כנסת מטעמם.

יהדות...
השאלה היא האם אותו אתיופי יהודי שהגיע אתמול לארץ שייך לעם היהודי? ואחיו שמגיע מחר? ואחותו שכבר שלוש שנים פה ואביו שלעולם לא יגיע. מי מהם שייך לאותו עם יהודי? לישראלי אני יכול לומר בקלות , לעם היהודי קשה לי.
אני כן מבדיל בן העם היהודי לעם הישראלי, בכך שאדם יהודי בגלל דתו גם אם אינו מקיים את מיצוות הדת היהודים אולם רואה עצמו כיהודי, שייך לעם היהודי גם עם הוא גר בניכר, ואילו ישראלי הוא זה שנולד/ גר בארץ או בחר לגור בארץ מסיבות אילו וארות, יהודי זה לכל החיים, אלא עם עזבת את הדת היהודית, ישראלי זה רק עד שתעבור לארץ אחרת.
זאת אומרת שאותו עולה חדש מרוסיה שעלה לישראל לפני 10 שנים , הפך מרוסי, לישראלי, וכאשר הוא עזב לארצות הברית וקיבל שם אזרחות הוא איבד את הישראליות שלו והפך לאמריקאי.

יש הבדל בין תקופה חשובה והבנה כי התקופה הייתה חשוכה, לבין קבלת התקופה החשוכה והמשכה במידת האפשר, זאת אומרת המשך השמדת עמלק כדוגמה.
לכל מקרה דוגמת דתות אחרות אינה שווה בעיני כיוון שאני רואה בדת כדת אסון כלל לא משנה על איזו מדובר.

מכווה שהסברתי ברור
http://www.faz.co.il/thread?rep=383
ערבים מדת משה וישראל
יורם המזרחי (יום שלישי, 19/03/2002 שעה 23:24)
בתשובה לרועי בלום

הויכוח ישן וכמו כל ויכוח דומה- הוא לפעמים מר,כמעט ללא יכולת מציאת נקודות מפגש....
סבי ז''ל שנולד וגדל בא''י ראה עצמו כערבי מדת משה וישראל,בדיוק כמו ערבי מוסלמי או נוצרי וכיו''ב....
הסביבה התרבותית היא שקבעה את השתייכותו הלא דתית התמונה השתנתה עם התגברות מעשי האיבה בין יהודי א''י לפלסתינאים,איבה שורשיה פוליטיים ומאז ''זה לא ראוי מבחינה פוליטית'' להקרא יהודי- ערבי.....
אחד מקרובי המנוחים ''עאמי-דוד'' שאל פעם בלעג מר איך יש יהודים ארופאים,יהודים אמריקאים או אפריקאים ואין יהודים ערבים?!!!!
היסטוריונים מעידן אחר השתמשו לפעמים בכנוי ''מו'סתערב'' כהגדרה לערבי נוצרי או... ערבי
יהודי...
השפה הערבית נחשבה לחשובה בתולדות עמנו ובמקומות שונים גם לשפה המכרעת שהחליפה את הארמית.
כמה מגדולי משוררי ישראל,למשל אלחריזי, כתבו והתבטאו בערבית שהיתה שפתם במלוא מובן המלה....
אצלנו מסתפקים בכינויים ''יהודי המזרח'' או ''ספרדים'' או בגנאי ''פרענקים'' ואפילו ''שחורים'' או שלפי הצורך מחברים הצמדה לחטיבה גאו-פוליטית למשל יהודי סורי וכיו''ב.
רק בשנים האחרונות התעוררה מעט ''גאוות שייכות לאומנית'' כמו במקרה של יוצאי מרוקו שלמזלם אמצו את ''המימונה'' או הקורדים שהתחרו בהם עם ''הסהרנה'' (שני חגי אביב מנהג מוסלמי -עכומ''י)....עוד מעט יתחילו גם עם ''פולניאדה'' או ''רומניאדה''....אך אלה מעדיפים לפי שעה השתייכות ארופאית רחבה ולא אסיאתית.....בקיצור: הרקע התרבותי לשוני חשוב לא פחות מהרקע הדתי ולפעמים עולה עליו...ראה למשל יהודי ארצות-הברית, מזרמים הלא דתיים, שלעולם לא ימירו את ''אמריקניאותם''.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=384
ערבים בני דת משה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/03/2002 שעה 0:08)
בתשובה ליורם המזרחי

מהו ערבי?
מאד קל להגדיר ערבי. ערבי הוא מי ששפת האם שלו היא ערבית, ואינו יהודי...

באמת - מה המשותף לבדואי מהנגב ולנוצרי המתגורר בשכם? רק השפה. אך יהודים ששפת אמם ערבית אינם רואים את עצמם (כיום) כערבים.

עלי סאלם, מחזאי מצרי, כתב ספר בשם 'מסע לישראל'. זהו ספר מרתק, משום שנקודת המבט המצרית אינה שכיחה במקומותינו. הוא מדבר שם על הקרירות הישראלית היעילה מול החמימות המצרית. הוא מציין שהיהודים המזרחיים הם יהודים ערבים. איתם הוא חש קשר הרבה יותר בקלות מאשר עם יהודים אחרים. החום של היהודי המזרחי מתקשר אצלו עם החמימות הערבית. האשכנזים הם מנוכרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=385
המצרי צדק (מבחינתו)
קורא (יום רביעי, 20/03/2002 שעה 19:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

העיתונאי המצרי צדק דווקא בגלל הזיקה התרבותית בקהיר ניגנו והשמיעו את עפרה חזה (אמרו שהיא תימניה) אבל לא את ש גרוניך (אפילו אם היו מציגים אותו כפולני...)
ההיפך נכון גם מזווית הראיה ''האשכנזית''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.