פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 19/11/03 20:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=36806
בעקרון אתה צודק
בננה פיקס (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 21:15)
בתשובה לדוד סיון

אבל למעשה השמאל שהחל לפרוח עוד בסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 הוא שפגם במשטר הישן ודחק את המשטר הדימוקרטי ליברלי.

מתוך אותו שמאל צמחו שני ראשים, שני זרמים טוטליטריים שגמו להרס רב במאה ה-‏20: מצד אחד הקומוניזם וספיחיו ומצד אחר הנאציונל סוציאליזם. אי אפשר לכחש שהם בקעו מתוך אותה תורה טוטליטרית של מרקס. ויש אנשי שמאל הגונים שמודים בכך, אך מנמקים זאת בקלקול המערכות ובאי מימוש אמיתי של תורת שלטון המעט על הרבים, למען הרבים.

טוטליטריזם זה מנע ממשטרים האלה להניע תהליכי תקומה במדינותיהם וחסם כל קשר עם מדינות חיצוניות, הביא למתיחות וליריבות בין קצה עולם ומישנהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36808
תודה, אבל
דוד סיון (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 21:57)
בתשובה לבננה פיקס

אני לא מסכים לגבי הטענה שלך שהנציונאל סוציאליזם צמח מהשמאל. למרות החלק השני של השם אין בין מה שאתה או אני נקרא ''שמאל'' והנאציזם קשר מהותי..

הבולשביזם אכן צמח בשמאל. ...

אבל כפי שכבר אמרתי הטוטליטריזם האכזר צמח גם בימין באותה תקופה (פרנקו.....).
http://www.faz.co.il/thread?rep=36826
ומהו אותו בולשביזם?
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 1:41)
בתשובה לדוד סיון

זה שצמח מהשמאל ..ואיך נכנה אדם כפול פוט ומאו שרצחו מליונים...
יש אפילו ערגה נוסטלגית מהפכנית אליהם באירופה ,הם אייקונים של תרבות נאורה רחמנא ליצלן ,והם היו רוצחים מתועבים בשם אותה קידמה מופרכת...

גם עראפת עצמו שהוא לכל הדיעות פושע מלחמה עבר את אותו תהליך כיבוס שמכשיר רוצחי המונים והופך אותם לאייקון תרבותי באירופה ובמערב בכלל כולל האקדמיה בארה''ב.סובל מהערצה של השמאל במערב ,אותה הערצה שכפי הנראה תשבש את הסיכוי הקלוש לשלום פה ,משום היותה מבוססת על דימוי שקרי .

מה הפלא שאיש נאור ועצם מעצמות אותו שמאל ''נאור'' ו-
צדקני כמו תיאודורקיס מסמן את העם היהודי ככזה כ''שורש הרע ''..לא פחות.
כאשר אפילו היו וישנם קונפליקטים פי כמה גרועים מהסיכסוך הישראלי ערבי פלסטיני עכשיו וברגעים אלו ,רצח עמים מתבצע ואיש אינו פוצה קול ,באפריקה נרצחו מליונים בשנים האחרונות ואפילו אנחת כאב אחת לא נשמעה מאירופה.
ומה הסיבה לכל ההסטה וההסתה הזו?

אם לא אותם בולשביקים שנכסו להם את הפרשנות ההיסטורית לטוב ולרע...?
ההפוך על ההפוך הזה מתרחש לנגד עיננו ואנו נמנעים מלקרוא לילד בשמו..ולו מהסיבה שאין לו היתר לזה מאותם מהפכנים שכבשו את כל מה שנותר מהנאורות ,הם מהלכים באקדמיות כבתוך שלהם ,מנסחים טקסטים ומגדירים לנו מי הוא הרע שיש להכרית ומי הטוב שיש להתיר לו לרצוח בשם קידמה מפוקפקת.

תחת ההגדרות של הציונות כאירגון פוסט-קולניאליסטי הותר דמו של העם היהודי,ועכשיו אפילו נשללת ממנו הזכות להגדרה עצמית ,אותה זכות שהיא אונברסלית ומתוך השיח הקומניסטי כשלעצמו.והסתירה הזו לא עומדת לנגד האנשים האלה ,קרא את מה שמתחולל בעצם הימים האלה במחנה המרקססיטי בארץ הקודש ,איך הפכה הזכות להגדרה עצמית יהודית לפשע נגד האנושות ,וע''י מי?

חושבני שדווקא דבריך אלו מצדיקים דרישה שיעשה מחקר היסטורי בלתי סלחני לרוצחי המליונים.

לו הייתי רוצח עם היום הייתי חובר לשמאל הרדקלי,לו רציתי לבצע פשע נגד האנושות ולצאת נקי וזך משיפוט מוסרי נוקב ,הייתי טוען שאני הוא השמאל המהפכני.
יש הגנה אוטומטית בכל מה שמדיף ריח שמאלני(בעיני זו היא לא רק בולשביקיות אלא סוג של ויקטוריניות צמודה לבגדי המהפכנים) ,כאילו השמאל הזה עצמו הוא מעל לאנושיות עצמה ,כאילו בעצם היותו שמאל הוא משוחרר משיפוט מוסרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36869
האקדמיה הסמל הפלורליסטי
pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:43)
בתשובה לpit

הופכת היום למישטר טוטליטרי ,מרצים מישראל נזרקים מאקדמיות בעולם.
אותו מיקדש של חופש הדיעה הופך להיות במה להשתלחות אנטישמית ,אינטלקטואל ראוי היום חייב לאמץ לעצמו גישה אנטי-ישראלית במיקרה הטוב ,או לפחות אנטישמית מובהקת.

הרב הראשי בצרפת מודיע היום ליהודים שלא יצאו עם כיפות לרחובות הארץ הנאורה צרפת!!!

זה לא מספיק בכדי להתקומם?

מה קל יותר מלהביא איזה פאשיסט ועוד גרמני כדי שכולם יצאו נקיים ומבוסטים ,אבל הס מלהזכיר שדווקא במחוזות הנאורות הכי מובהקים כבר אין דריסת רגל ליהודי או לישראלי ,הפכנו למוקצים לא רק בגלל המדניות הפושעת של שרון ,כנראה שהכי קל להצביע על איזה פוליטקאי גרמני כאנטישמי ,זה קל לעיכול ,במיוחד לנו ליהודים.

מה שקשה לנו לעכל ,זה שאת גדולי הנאורים שוטפת כעת המחלה העתיקה הזו האנטישמית...

זה פשוט כואב לומר וקשה להודות שזאת האמת ,מה לעשות כל פעם שאנו משלים עצמנו בא לו איזה אינטלקטואל נאור ומנכיח אנטישמיות מובהקת.
ואת הנאורים שלנו זורקים מכל האקדמיות בעולם המערבי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=36853
עם פרנקו הסתדרנו טוב .....
בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 17:19)
בתשובה לדוד סיון

אבל עם הנאציונל סוציאליסטים .....

וזה הבדל די גדול המעיד על מקורות הרשע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36812
הפאשיזם והנאציזם לא צמחו מהשמאל
רמי נוידרפר (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 23:01)
בתשובה לבננה פיקס

הפאשיזם בכלל התחיל מהתנגדות אלימה לשמאל , שגובתה על ידי בעלי האחוזות והתעשיינים הקפיטליסטיים. הפאשיזם התנגד להתארגנות עובדים , ודגל ב''קורפרציות שהיו מסווה לדיכוי פועלים..
גם הנאציזם היה תנועה לאומנית אנטי סוציאליסטית , אלא שהם התהדרו בשם ''נאציונל סוציאליזם'' כדי למשוך בוחרים נבערים מהפרולטריון.
חשוב גם לציין שמן השמאל הקלאסי צמחה גם הסוציאל דמוקרטיה שהביאה לעולם את ההישג האדיר של מדינת הרווחה.
הסוציאל דמוקרטים היו אויביהם הגדולים בעותר של הפאשיסטים , של הנאצים ושל הקומוניסטים , ולא בכדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36852
''מיטב'' אנשיו של הנאציזם גדלו
בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 17:17)
בתשובה לרמי נוידרפר

והופרו בשמאל של תחילת המאה שעברה. את האידיאולוגיה והדיאלקטיקה שלהם הם שאבו מהמרקסיזם. אבל מאחר שהטוטליטריות היא הרסנית, היא הרסה את כל ניצניה של במרקסיזם תוך מתן פירושים שונים ע''פ האינטרסים החברתיים בכל משטר ומשטר.

''שמאל'' קיצוני ו''ימין'' קיצוני חד הם בצורת פעולתם והנעתם את ההמונים. שהרי הם נולדו מרחם אחת וינקו מאותן שני שדיים - הקומוניזם מהשמאלית והנאציזם מהימנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36859
האידיאולוגיה הנאצית
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:18)
בתשובה לבננה פיקס

בעולם בו השמאל היה כוח גם באנשי ימין ''נדבקו שבבים.'' זה לא אומר שהנאציזם צמח והופרה בשמאל של תחילת המאה, אלא שהוא למד איך להתגבר ולנצח את השמאל ויתר הקבוצות הפוליטיות. התוצאה של הלימוד-השיטה הזאת היתה שהם השתמשו בסמלים שודאי למדו מהשמאל. הם אפילו חיברו סוציאליזם לשמם. מי שקורא קצת על האידיאולוגיה שלהם תופס ישר שהעיקר היה נטוע בימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36860
אינני יודע למה אתה מתעקש
בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:34)
בתשובה לדוד סיון

להגן על הבולשביזם. שהרי אינני מנסה להקיש בין צמיחת הטוטליטריזם בחצי הראשון של המאה ה-‏20 עם גורם סוציאליסטי בישראל של היום. לכן תסיר חשש זה מעל ליבך.

כמו שאמרתי ''מיטב'' בוני הדרך הנאצית גדלו ו''חונכו'' בשמאל של תחילת אותה מאה והם עצמם ראו את הערוץ הנאצי החדש כהשתחללותו של הבולשביזם. ראשי מנהיגי הנאצים היו סוציאליסטים בדם והם בנו והשתלבו יפה באידיאולוגיה השמאלנית ('המפלגה זה אני', 'המדינה זה אני' ושאר הבלים). הנאציונל סוציאליזמוס לא השתמש בשם השני שלו לשוא, או במטרה לשטות באחרים. הם כלל לא חשבו ולא נזקקו לשטות באחרים. הם ביטאו את אמונתם העקרונותיהם האמיתיים. לא מפתיע הוא שליבת התמיכה בנאציזם באה מקרב מעמד הפועלים הגדול והחזק בגרמניה. גרמניה שגם לדעת לנין היתה הבשלה ביותר מכל מדינות אירופה לקלוט ולטפח את תורת הקומוניזם, היתה בשלה לשלטון נוסח לנין וסטלין. הנאציונל סוציאליזמוס ביטא את זה בצורה מלאה ומהירה יחסית.

העובדה שהנאציזם היה אנטישמי, אלים, רצחני, אינה מעידה כלל על ימניות. כי קודם כל, רוב הרשימות הפוליטיות הקיצוניות היו אנטישמיות. והיו תנועות ימניות לא אנטישמיות (למשל, פרנקו שהזכרת אותו, שקלט פליטים יהודיים, אפשר להם להגר כרצונם לארץ מקלט שלישית וסרב להסגירם לגרמנים) ושנית, הקומוניזם היה אנטישמי למהדרין, ולא נתן דרלך ביטוי דתי, ולאו דווקא לאומי, לאנשים שתחת מגפיו.

השוני הגדול בין שתי התורות הסוציאליסטיות האלה היא, שבקומוניזם יכולת לוותר על זהותך והלפוך לפיון בפרולטריון ואילו בסוציאליזם הנאצי דינך נרשם מלידתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36862
טעות בידך
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:54)
בתשובה לבננה פיקס

אני לא מגן על הבולשביזם.

אתה שוב חוזר על אמירה מתגובה קודמת - עם קצת הרחבה: ''כמו שאמרתי ''מיטב'' בוני הדרך הנאצית גדלו ו''חונכו'' בשמאל של תחילת אותה מאה והם עצמם ראו את הערוץ הנאצי החדש כהשת[כ]ללותו של הבולשביזם.'' בשביל לשכנע צריך להביא את הביסוס לאמירה הזאת ולשכמותה - לא מספיק לחזור עליהן. ממה שלמדתי על האידיאולוגיה הכלכלית שלהם הם לא היו שמאל (סוציאליסטים או קומוניסטים).

אין טעם שאחזור על דברים שכבר נאמרו במאמר ובמקומות אחרים בפתיל לגבי: ''הקומוניזם היה אנטישמי למהדרין,...'' גם בהקשר הזה אתה טועה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=36871
מי גדל בשמאל?
רמי נוידרפר (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 20:01)
בתשובה לבננה פיקס

היטלר? לא גבלס - לא גרינג? בוודאי שלא ריבנטרופ? לא ולא רודולף הס? מה פתאום מרטין בורמן? שלילי..

תלמד היסטוריה לפני שאתה מקשקש

אכן הטוטילטריות היא הרסנית
אבל להאשים את ה''שמאל'' כאילו ממנו צמח הנאציזם זו האשמה מגוחכת
http://www.faz.co.il/thread?rep=36882
בעקרון אתה צודק
אריה פרלמן (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 22:45)
בתשובה לבננה פיקס

תיקון לבננה פיקס: ''אנשי השמאל ההגונים'' שאתה מדבר עליהם - מודים שהפאשיזם (לא הנאציזם!) והקומוניזם אכן מקורם אחד.

וזה נכון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.