פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 21/03/04 9:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=43093
לא תעלול בכלל
גדעון ספירו (יום ראשון, 21/03/2004 שעה 12:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי,
מה שאני מנסה לעשות הוא מאד לא פשוט במציאות הישראלית. אני מגנה כל פגיעה בחפים מפשע, גם כאשר היא באה מצד העם הכבוש, ובה בעת לא מתעלם ממקור הרע, ומקור הרע המשחית והמושחת הוא אכן הכיבוש. פעולות הטרור של הקולוניאליזם הישראלי ומשטר האפרטהייד האכזרי שישראל כפתה וכופה בכוח הנשק על העם הפלסטיני בשטחים הכבושים, הרג אלפי פלסטינים ביניהם למעלה מארבע מאות ילדים, שוד הקרקעות לצורך הקמת ההתנחלויות, הם שמייצרים את ההתנגדות הפלסטינית, הם הדשן של החמאס, הג'יהאד וגדודי חללי אל אקצה. מבחינתי אי אפשר להמעיט בהדגשה חוזרת ונישנית על כך.
בנושא ערפאת, דומה כי ניטמעת לתוך שטיפת המוח הישראלית, הרואה בנשיא הפלסטיני את העילה לכל הבעיות. אילו הייתי פלסטיני בוודאי שהייתי נימנה עם מבקריו החריפים, אם כי מסיבות שונות לחלוטין מאלה של הקונסנסוס הישראלי. גם כישראלי הנאבק בכיבוש יש לי לא מעט ביקורת על ערפאת, (שוב, מנקודת מבט שונה לחלוטין מזו של הקונסנסוס הישראלי. אם ערפאת היה מוכן להיות רוצח בשרות ישראל, כמו הגנרל לאחד הלבנוני, שרון, פרס וחבריהם משני עברי הקו הירוק היו מעלים אותו על נס). הדבר הקל ביותר, הוא להיות ישראלי ולהתיז בוץ על ערפאת. כאזרח ישראלי תפקידי הוא קודם כל לבער את הרע מקרבנו, והרע הזה מגולם לדעתי במדיניות ממשלת שרון.
הטלפון של ערפאת בו התנצל על הרצח, מתקבל אצלי בצורה דומה להתנצלות שממשלת ישראל וצבאה שלחו למשפחות שני המאבטחים הישראלים בשטחים הכבושים שנהרגו מאש אחת היחידות של צבא הכיבוש, משום שחיילי הכיבוש סברו בטעות שמדובר ב''מחבלים''.
אם ההתנצלות של שרון ויעלון על הירי שגרם למותם של שני המאבטחים לא עורר אצלך תחושה מחליאה (האם קראת לטעות ההיא ''רצח''?), מדוע אתה מתמלא לפתע תחושות כאלה כאשר ערפאת עושה אותו דבר? לא נראה לך מובן מאליו שהגרילה נגד הכיבוש לא רוצה לפגוע בבני עמה כפי שחיילי הכיבוש לא רוצים לפגוע בבני עמם?
תאמין לי שיש סיבות הרבה יותר טובות לבקר את ערפאת מאשר הטלפון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43106
ובכן מר ספירו
רמי נוידרפר (יום ראשון, 21/03/2004 שעה 14:40)
בתשובה לגדעון ספירו

כידוע לך - אני, בפורום הזה , אחד ממתנגדיו החריפים של הכיבוש, אני חושב שהוא האסון הגדול ביותר שקרה למדינת ישראל , שמאיים על עצם קיומה.

יחד עם זאת לא ניתן להתעלם מן העובדה שכל דרך אפשרית שהוצעה לפלשתינים להקים מדינה , ולסיים את הכיבוש - נדחתה על ידם - לדעתי בקוצר רוח ובטמטום. אין לי ספק למשל כי לו היו הפלשתינים מקבלים את מה שסוכם בטאבה - , ובמקום לצאת במסע של טרור מבקשים תיווך אמריקני, יה העולם כולו לוחץ על ישראל - וזו היתה מתקפלת
וכן - מפת הדרכים - זו שנכפתה על ממשלת ישראל.
לו היו הפלשתינים ממלאים את חלקם בהסכם , היה מופעל על ישראל לחץ כבד לנסיגה , פירוק התנחלויות והקמת מדינה פלסטינית , בסופו של דבר בגבולות 67 פחות או יותר.

ולא מדובר כאן בהסכם שהפלתינים לא חתמו או אשרו אותו - הם בניגוד לישראל חתמו עליו מרצון וללא הסתייגויות.

שורש הרע הוא אכן , באשליה הפלשתינית , שהדרך לשחרור פלשתין תהיה רק במאבק המזויין, אין לי ספק שעראפאת ועמו רוב הפלתינים , למרות כל מה שחתם , אינו רוצה להגיע לדו קיום עם ישראל. גם אם משתלם הטרור טקטית פה ושם , הרי האסון שהוא מביא על הפלשתינים הוא נורא. אחר כך , הם , ותומכיהם, כמוך, בוכים על עוולות הכיבוש.

הטמטום כמובן איננו נחלתו של הצד הפלשתיני בלבד. הטמטום הוא גם של רוב העם בישראל , שבחר לו הנהגה שאיננה מסוגלת להגיע להבנות מרצון אלא רק בכפייה.

לו הייתי ידיד הפלשתינים כמוך, הייתי יועץ להם לחדול ממסע הטרור, לעבור להתנגדות פאסיבית (מה יקרה אם 1000 ערבים לא חמושים ישכבו לפני דחפורי הגדר? עם 1000 נשים וילדים (לא חגורים בחגורות נפץ) יעברו את מחסומי צה''ל כשהם נושאים דגלי שלום?

אין לי ספק שאם היו נוקטים הפלתיניפ טקטיקה כזו, היה הכיבוש מתמסמס, ממשלת שרון נופלת או משנה את דרכה.

במקום זאת , הם עושים כל שביכולתם כדי להשניא את עצמם , גם על המתונים שבישראלים, גם על ידידיהם הפוטנציאליים באירופה ובאמריקה.

הפלשתינים קיבלו מיליארדים של דולרים לפיתוח מדינתם , להפרחת התשתית והכלכלה. עד 2000ף הם עשו בשטח צעדי ענק, למרות השחיתות שגנבה נתח ניכר מהכסף. ומאז??

קח עוד דוגמה של הפיגוע באמריקנים בעזה - אלה שהיו חלק ממאמץ הסיוע . התבונן בפארסנ המוחלטת של תפישת ''אשמים'' שאין להם ולא כלום עם הרוצחים והעמדתם לדים בחיקוי נלעג של צדק.

הפלשתינים בראשות עראפאת מזכירים לי את המשל הידוע על הצב והעקרב. הם כישים כי הם מוכרים, כנגד כל הגיון.

תמוה בעיני שמרוב להטך כנגד עוולות הכיבוש המושחת והמשחית, אינך מסוגל לראות את פשעיו של הצד השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=43123
ואף על פי כן
גדעון ספירו (יום ראשון, 21/03/2004 שעה 17:03)
בתשובה לרמי נוידרפר

אינני יודע אם התואר המכובד ''ידיד הפלסטינים'' שהענקת לי אכן מגיע לי. דומה שיותר נכון לומר שאני אויב הכיבוש. בדרך כל אינני ידיד של עמים שלמים, אלא מסתפק בעמדות של סולידריות עם כל אדם ועם שזכויותיהם הבסיסיות נישללות.
אשר להמלצות בדבר שיטת המאבק הרצוייה נגד הכיבוש, אני מודע לבעייתיות של מי שניצב מבחוץ, מה עוד בן העם הכובש, ומשיא עצות לעם הכבוש מהי הדרך הראוייה להילחם במדכאיו, ואף על פי כן, לא נימנעתי מלהביע את דעתי בנדון. ואכן, זה שנים אני כותב במאמריי, וחוזר על כך גם בשיחות בעל פה עם פלסטינים, כי דרך המאבק הלא חמוש, היא לדעתי הדרך הראוייה, ובסופו של דבר תתברר גם כדרך שמביאה את התוצאות הטובות ביותר.
תנוח דעתך, עמדות אלו שלי לא היטיבו את מצבי אצל המתנחלים ותומכיהם. כאשר כתבתי בטוריי בעיתונות הכתובה כי אני מציע למאה אלף תושבי שכם לצאת במסע אזרחי, בלי רובים ובלי מסיכות על הפנים, לארץ ההתנחלויות ולהטיל מצור חי עליהן עד שיתפנו, או לחילופין להיכנס להתנחלויות ולהתיישב על הדשאים בלי הרמת יד על מתנחל, ולומר להם אתם יושבים על אדמתנו, חיזרו למדינתכם, זכיתי לאותו גודש של גידופים מאנשי הימין כפי שזכו להם תומכי המאבק המזויין.
בשנות ה-‏80 הגיע לישראל ד''ר מובארק עוואד, פלסטיני ירושלמי שיצא לארה''ב ללימודים. הוא הקים בירושלים המזרחית את המרכז הפלסטיני לאי אלימות והחל לארגן מאבק לא אלים נגד הכיבוש. אני הייתי בין הישראלים שתמכו בו והשתתפתי בלא מעט פעולות שאירגן (כמו למשל נטיעת עצים במקום אלה שנעקרו). המרכז שלו התחיל לתפוש תאוצה, יותר ויותר פלסטינים התחברו אליו, או אז החליטה ממשלת ישראל כי הוא מסוכן מדיי ויש לגרשו. נימניתי עם הישראלים שנאבקו נגד הגירוש, ביקרתי אותו בכלא רמלה, שם המתין להחלטת בית המשפט, וכפי שאתה מתאר לעצמך, האיש גורש.
אם כן, רשום נא לפניך. מבחינת ישראל הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות, הוא מאבק לא אלים בנוסח גנדי-מרטין לותר קינג, כפי שתכנן מובארק עווד. כוחות הכיבוש הישראלי לא יהססו לירות ולטבוח בעשרות ומאות פלסטינים שמנסים וינסו לאמץ את שיטות האמבק הלא חמוש.
יחד עם זאת, אנחנו יכולים להטיף לפלסטינים את שיטות המאבק שאנו מאמינים בהן, והם יענו כי הנסיון המצטבר בנושא שיחרור עמים מעולו של כובש קולוניאלי מוכיח כי כמעט בכל המקרים השיחרור הושג באמצעות מאבק מזויין, שהרי גם הכובש משתמש בכלי נשק כדי לכפות את שלטונו. ישראל נסוגה מלבנון אך ורק בגלל המאבק המזויין של החיזבאללה, שיעור שהפלסטינים הפנימו כנראה, ועובדה שגם הנסיגה המתוכננת מעזה, היא תוצאה של המאבק המזויין הפלסטיני. אם תבדוק את שיטות האצ''ל והלח''י במאבקם נגד הבריטים, תמצא ששיטותיהם לא היו פחות אכזריות מאלו של החמאס והג'יהאד. (השלכת פצצות לבתי קפה, לאוטוטבוסים לשווקים תוך גרימת מוות של מאות אזרחיות ואזרחים חפים מפשע, כולל ילדים רבים).

אשר ל''עובדות'' שאתה מביא, הן שגויות. הפלסטינים לא דחו ''כל דרך'' לסיום הכיבוש. ההצעה היחידה הקבילה בעיניהם מעולם לא הוצעה להם: נסיגה מכל השטחים הכבושים, פירוק כל ההתנחלויות ופתרון מוסכם לבעיית הפליטים. כמו כן אין זה נכון להטיל את האשמה על הפלסטינים בהפסקת שיחות טאבה. דווקא שם היתה התקדמות יפה בכל הנושאים, וביילין טען שהם היו כבר בישורת האחרונה, ואז הורה ברק למשלחת הישראלית לשוב הביתה. ברק קיבל רגליים קרות.

אשר לשחיתות ברשות ודרכי הניהול של משטר ערפאת, אין לי ןיכוח איתך, ותתפלא כי גם פלסטינים רבים שותפים לביקורת. זה לא משחרר את ישראל מהיותה היום ציר הרשע בסכסוך. אני מפנה אותך לראיון האחרון עם שולמית אלוני ב-YNET.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.