פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאנה, 23/05/04 16:37)
http://www.faz.co.il/thread?rep=47119
דברים מתוך הבועה
אליצור סגל (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 23:45)
בתשובה לאנה

לק''י
מי שחי בבועה זו את אנה. אנו הולכים לקראת בחירות או משאל עם בזמן הקרוב ואנו ננצח בבחירות הללו ברוב עצום הרבה יותר מאשר במשאל הליכוד. זה שאת לא רואה את זה זו בעיה שלך.
כבר מזמן ראיתי שלא דם זורם בעורקיכם אלא רשע מזוקק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=47121
כל מי שחושב אחרת ממך הוא רשע?
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 0:02)
בתשובה לאליצור סגל

אנה מתבטאת כאן בעדינות ובטוב לב , בעוד אתה קנא מצא דם ופנאטי מאיים להתקומם באלימות אם הכרעה דמוקרטית לא תישא חן בעיניך
http://www.faz.co.il/thread?rep=47122
כל מי שחושב אחרת ממך הוא רשע?
אליצור סגל (יום שני, 24/05/2004 שעה 0:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

לק''י
זו המצאה שלך - השמאל מעולם לא העביר שום דבר בהכרעה דמוקרטית.
ערב הבחירות של תשנ''ב הציגו את רבין כלוחץ את ידיו של ערפאת רבין רץ לועדת בחירוצת וזו הורתה להוריד את הפרסומת. אבל כאשר הוא הלך ללחוץ את ידו של ערפאת הוא סרב להעביר את ההסכם להכרעת העם. כל פעולה של השמאל מבוססת אך ורק על רמאות ורשע.
כך גם ברק הבטיח לא לחלק את ירושלים אבל בפועל ניסה לחלק אותה ברגע שנבחר.
הסרוב המתמיד שלכם לקלבל את הכרעת הבוחר הוא הבעיה של מדינת ישראל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=47138
כל מי שחושב אחרת ממך הוא רשע?
אנה (יום שני, 24/05/2004 שעה 2:46)
בתשובה לאליצור סגל

רבין נבחר בדרך דמוקרטית לחלוטין. היה לו את המנדט לעשות את מה שעשעה. הייתה לו קואליציה. הייתה לו ממשלה. כל דרך הצגת הדברים כפי שכתבת כאן היא שקר וכזב. צר לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47226
לא נכון
גיל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 0:46)
בתשובה לאנה

הוא לא נבחר אלא נכפה על ישראל ע''י ארה''ב.
כשבאים ואומרים לציבור - ''אם לא תחליפו את שמיר לא יהיו ערבויות לקליטת עליה בסך 9 מליארד'' וכשכל הפרשנים הכלכליים אומרים כי ''ללא הערבויות הכלכלה הישראלית תקרוס'' (אמרו אותו דבר אם החלטת ההתנתקות תדחה במשאל),אין פה בחירה חופשית.
לגבי רבין,אם היה אומר שהוא עומד לתת לעראפאת נשק ובסיס באמצע ישראל הוא היה מקבל 5 מנד''טים.רבין ידע כבר אז על אוסלו שבושל לפני הבחירות.
התבקש משאל עם בנושא אוסלו או בחירות כלליות.
ואני לא מדבר על העובדה שאוסלו הועבר בקולות הערבים + 3 ח''כים מצומת שקיבלו שוחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47229
מה לא נכון?
אנה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 1:00)
בתשובה לגיל

לא הצבעת באותן בחירות? באו טנקים ו''כפו'' את רבין עלינו כראש ממשלה?! תסלח לי אבל אלה שטויות מקושקשות שגם אתה לא מאמין בהן אלא אם כן השעה... באמת כבר מאוחר
http://www.faz.co.il/thread?rep=47270
מה לא נכון?
אריה פרלמן (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 20:42)
בתשובה לאנה

אנה, הפרשה עם מערכת הבחירות נכונה.
אני אטעה אולי בפרטים - אבל לא בעיקר, וזוהי השתלשלות העניינים, פחות או יותר:

למפלגת העבודה נודע שהליכוד מתכוון להציג בתשדירי הבחירות, לקראת בחירות 1992 - מעין סרטון-מדומה שבו רבין נפגש עם יאסר ערפאת ולוחץ את ידיו.

חיים רמון פצח בהשתוללות-רבתי, אץ-רץ לוועדת הבחירות ותבע למנוע את הקרנת התשדיר, בטענה שמדובר בהשמצות גסות, התרת-דם, רצח-אופי וכדומה.

כמדומני ועדת הבחירות כל כך התרשמה מכנותו של רמון, ובאמת, כל כך היה רחוק ומופרך הרעיון שרבין ייפגש עם ערפאת - עד שהסכימה לדרישתו ומנעה את הקרנת התשדיר.

*

זוהי אפיזודה קצרה אך מאוד ממצה ומאלפת: ראשי מפלגת העבודה התחלקו לשני חלקים: אלה שהיו באמת ובתמים מזועזעים עד עמקי נשמתם מלחשוב על הסכם עם אש''ף; לחיצת-יד עם ערפאת; כינון ''מדינה פלשתינאית'' ממערב לירדן, וגו'.
החלק השני דווקא חתר לכך - אך הבין שהציבור ברובו אכן מזועזע מכל הרעיונות האלה.

לכן - התוצאה האובייקטיבית היתה שמפלגת העבודה דיברה בקול חזק וברור ערב בחירות 1992: לא ל''מדינה פלשתינאית'' ממערב לירדן; לא לאש''ף; כן לחיזוק התיישבות בבקעת הירדן; גוש עציון; צפון ים-המלח; ירושלים-רבתי, וכן רמת-הגולן.

לכן - מי שבחר במפלגת העבודה - וקיבל מדיניות שהיא עוקפת-מרצ משמאל - אכן רומה והולך שולל.

*

אפשר להגיד שלהבטיח דבר אחד ולעשות ההיפך זה ''חוקי''. זה אמנם מסריח עד השמיים - אבל אין חוק רשמי, על-אמת - שאוסר על כך במפורש. אז אולי יותר נכון להגדיר זאת: ''איננו בלתי-חוקי''.

*

באשר לממשל האמריקני - אי אפשר להגיד שהוא ''כפה'' את רבין על ישראל - אבל נטייתו לטובת מפלגת העבודה היתה יותר מברורה. זו כבר אופרה אחרת: הוכח שגם עמים קטנים מסוגלים לעמוד איתן מול לחצים ואיומים של מעצמות חיצוניות, ר' ערך היוונים הקפריסאים, שדחו ברוב מוחץ את ''המלצתו'' של האיחוד האירופי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47271
שתי הערות לפיסקה אחת
דוד סיון (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 21:45)
בתשובה לאריה פרלמן

1. למשטרים אחרים (מישראל) יש אינטרסים ונטייות אחרות. זוהי מן אקסיומה (שתמיד נכונה). לא?

נדמה לי שהיום הנטיה בארה''ב היא עם הליכוד-ימין.

2. אני לא מכיר טוב את מקרה קפריסין אבל עם ישראל לא מוכן, בשלב זה, לוותר על ''מנעמי'' הקשר עם ארה''ב. לכן עם ישראל של ימינו הוא מאד לחיץ. משום כך מהות הלחץ שמפעילים האמריקאים (או לא) לא ממש רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47277
למרבה הצער גם פרלמן אינו דבק בעובדות
מושה (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 0:24)
בתשובה לאריה פרלמן

ככל הנראה נכון כי מפלגת העבודה מנעה איזה תשדיק מסית ומזוהם כמיטב מסורת הליכוד.

אבל רבין אמר בבירור כי הוא מתכוון לחסל את ההתנחלויות ''הפוליטיות'' כלשונו, וכן אמר עשרות פעמים בתשדירי הבחירות כי בכוונתו להגיע להסדר עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חודשים. (''חדשים'' בהיגוי המוזר של רבין)
זה לקח קצת יותר, אבל הוא עמד בדברו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47295
רבין שיקר
גלעד היפתחי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 9:21)
בתשובה למושה

מצע מפלגתו היה רק כדי לצבור כוח למימוש מדיניות אחרת בתכלית. אותו מהלך של שלום שבסופו של דבר הפיל עלינו יותר מ-‏1200 הרוגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47297
מושה, אתה מתנפל לחינם
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 10:17)
בתשובה למושה

ראשית - אישרת את עיקר דבריי: מפלגת העבודה אכן מנעה תשדיר בחירות של הליכוד, שבימים ההם נראה מרחיק לכת.

שנית - במצע העבודה אכן הופיע הקיטוב שבין ''התנחלויות פוליטיות'' לבין ''התנחלויות ביטחוניות''. ואכן שר השיכון של ממשלת רבין, בנימין בן-אליעזר - החליט על הקפאת הבניה [ולא ''חיסול''] ב''התנחלויות הפוליטיות''. מעבר למחלוקת הפוליטית המובנת מאליה - אין לי שום השגות על ההחלטה הזאת. היא תואמת במדויק את מדיניותה של מפלגת העבודה כפי שהוצגה במצע ובמערכת הבחירות.

לעומת זאת - כל מה שכן אמרתי לא סתר את העובדות - אלא תאם אותן במדויק: מפלגת העבודה דגלה בהמשך ההתיישבות וחיזוקה בכל המקומות שפירטתי קודם, וכמו כן בכל העקרונות הבסיסיים של ההסדר בינינו לבין הפלשתינאים.

רבין הבטיח להגיע להסדר עם הפלשתינאים תוך שישה עד תשעה ''חדשים'' - אבל אולי שכחת שהוא הבטיח זאת על סמך עקרונות ועידת מדריד. התחייבות להיצמד לעקרונות ועידת מדריד מופיעה בפירוש גם בקווי היסוד של הממשלה - ממשלת רבין.

להלן תזכורת לגבי עקרונות ועידת מדריד:

- הפלשתינאים אינם מיוצגים בנפרד, כי אם במסגרת משלחת ירדנית-פלשתינאית אחת;

- ירושלים לא נמצאת על שולחן המשא-מתן;

- ''מדינה פלשתינאית עצמאית'' לא עומדת על הפרק;

- אש''ף מנוע מלהשתתף בתהליך המדיני;

- אין שום התחייבות ישראלית, לא במפורש ולא במשתמע ואף לא במרומז - בנוגע להתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47299
מושה, אתה מתנפל לחינם
מושה (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 10:40)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה מספיק יצירתי בכדי להתמודד עם ההתנפלות הקטנטנה הזאת.
כל המפלגות נלחמו זו בזו אצל יור ועדת הבחירות ולא היה שום דבר מיוחד או חשוב במניעת התשדיר הזה. (אני אישית אגב לא זוכר את המקרה אבל זה לא אומר כלום)
דבריו החוזרים ונשנים של רבין בדבר הסדר תוך ששה עד תשעה חודשים היו דווקא על בסיס הסכמי קמפ דויד ולא ועידת מדריד.

וכמו בבחירת שרון, כולם ידעו את האמת, אין הסכם בלי דיון עם נציגי העם הפלשתינאי, קרי אשף או כל מי שיהיה בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47314
התשדיר ניגן על תדר העתיד
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 15:13)
בתשובה למושה

מה היה בתשדיר? מה כבר היה יכול להיות? רבין לוחץ את ידיו של ערפאת? ממשלת ישראל מכניסה את כוחות ''צבא שיחרור פלשתין'' ארצה? צה''ל נסוג מחלקים נרחבים של יש''ע? ישראל מכירה באש''ף כ''נציג לגיטימי של העם הפלשתינאי''? רבין מחלק את ירושלים?

אני מניח - שמלבד כמה וריאציות של צבע ופיקנטריה - זה מה שהיה שם. וזה מה שהיה - פחות או יותר - במציאות.

אבל מדוע לנו לנחש? הרי בבחירות 1996 הגה מטה נתניהו את הסיסמא: ''פרס יחלק את ירושלים''. שמעון פרס נחרד והזדעדע עד עמקי נשמתו מן ה''הסתה'' ורצח האופי'' - והנה כעבור ארבע שנים בלבד מכריז יו''ר מפלגת העבודה ברק על חלוקת ירושלים - ובחלוף עוד שלוש שנים - מחליטה לשכת מפלגת העבודה (בראשות פרס) בעד חלוקת ירושלים.

*

ייתכן שרבין דיבר על הסכמי קמפ-דייויד באופן כללי - אבל הוא התכוון לתהליך המדיני שהתרחש באותה השעה - דהיינו המשא-ומתן בוושינגטון, שהוא-הוא תהליך מדריד. מה גם שהסכמי קמפ-דייויד רחוקים מהסכמי אוסלו.

*

את ה''אמת'' כפי שאתה מבין אותה - ''כולם ידעו'', כפי שאתה אומר. אבל זו קביעה סובייקטיבית.
מבחינה אובייקטיבית - ממשלת ישראל היתה מחוייבת - גם על-פי קווי היסוד שלה וגם על פי הסכם בינלאומי מחייב - להיצמד לנוסחת מדריד.

*

כשאתה מדבר על ''בחירת שרון'' - אתה חוטא באנכרוניזם. אין דבר כזה יותר. מי שניצח בבחירות האחרונות הוא ''הליכוד'' - ולא ''שרון''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47315
לא דוגמא טובה
אלי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 15:15)
בתשובה לאריה פרלמן

האיחוד האירופי התחייב כי החלק היווני של קפריסין יצורף לאיחוד ללא קשר לתוצאות המשאל.
לחץ לא היה שם.
מעניין למה במקרה של קפריסין הוצע הסכם שלום,כמו במקרה של אירלנד,ללא זכות שיבה וללא פינוי המתנחלים הטורקים שהגיעו ברבות השנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47317
אולי לא דוגמא מושלמת
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 15:30)
בתשובה לאלי

אבל סבירה בהחלט.

האיחוד האירופי אכן עשה טעות אסטרטגית קשה - כאשר לא הותיר בידיו קלף איום משמעותי. לכן במקרה הזה הלחץ היה 'מוסרי' בלבד.

אבל אם 76% מהיוונים הקפריסאים ירקו בפרצופו של האיחוד ללא קלף - בוודאי 53% היו מצביעים אותו דבר למרות הקלף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47355
הבהרה לעניין ה''תשדיר''
בן כנען (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 22:59)
בתשובה לאריה פרלמן

אני לא זוכר תשדיר כזה, יתכן שהיה מה שאני זוכר לבטח בעבודות מדוייקות הוא מודעה בעיתון.

במודעה נגד מפלגת העבודה בראשות רבין נראה רבין ומאחוריו פרס ומאחוריו ביילין מאחוריו ח''כים ערביים ומאחוריהם ערפאת.

הכיתוב היה שכאשר אתה מצביע רבין אתה מצביע גם לפרס ומצביע גם לביילין ומצביע לח''כים הערביים (מפורטים בשמם , לא זוכר) ומצביע לערפאת.

המודעה היתה חשובה מאוד כיוון שהעבודה הסתירה את פרס ואת ביילין והבליטה את רבין כ''ליכוד ב''' שיביא מצביעים , העבודה גם שינתה אז את צבעה מאדום לכחול ובמיוחד הדגישה את ראשותה של רבין בשינוי שמה שמופיע על הפתק בקלפי ל''העבודה בראשות רבין''

רבין עצמו התנגד מלכתחילה להסכם אוסלו ואני מאמין כי לא שיקר כאשר הבטיח לא להפגש עם אש''פ.

קיים הבדל גדול ועצום בין וועידת מדריד וקמפ דיוויד על כל מגרעותיהן לבין מו''מ עם אש''פ. וועידת מדריד ואפילו קמפ דיוויד ניסו להביא לפתרון של שלום עם ערביי יש''ע הנמצאים תחת השלטון הישראלי.

מו''מ עם אש''פ בבסיסו הוא הכרת בעם לא קיים - עם ערבי נוסף בארץ ישראל , ערפאת אינו מייצג את ערביי יש''ע אלא את כל המכנים עצמם ערביי ארץ ישראל בכל רחבי העולם ובכל מחנות הפליטים. מו''מ עם אש''פ טומן בחובו את ההכרה כי הארץ שייכת לעם אחר ולא לעם ישראל על כל ההשלכות הרות האסון הנובעות מכך ועליהן אנו משלמים מאז אוסלו לא רק בהרוגים ופצועים אלא גם בדיפלומטיה העולמית.

שקר הוא לומר כי אוסלו בוצע בשל לחץ אמריקאי , כאשר רבין הסכים למו''מ עם אש''פ עדיין היה ערפאת מנוגה בארה''ב ורק ההסכם פתח לו את הדלת לטרקליני וושינגטון.

רבין כינה את ביילין פודל של פרס. פרס והפודל שלו הוכיחו כי פודל כאשר הוא יודע להיות גם נחש יכול לנצח גם אריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47260
מה אתה ממציע כפיה בכפיה עלינו
שמאלני צר שכל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 17:12)
בתשובה לגיל

אנחנו בחרנו רבין ולא ארה''ב ואני זוכר אפילו את אותו היום בקלפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47125
תסלח לי אליצור
אריה פרלמן (יום שני, 24/05/2004 שעה 0:29)
בתשובה לאליצור סגל

הפעם ממש הגזמת.

דווקא על אנה בחרת להתנפל?

דווקא על הפחות מרושעת מכל שמאלני הפורום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47219
אריה, אקח לתשומת לב כדי לתקן בעתיד
אליצור סגל (יום שני, 24/05/2004 שעה 23:55)
בתשובה לאריה פרלמן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.