פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 29/05/04 4:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=47597
על זה כל הדיון - על ''הדיוק'' בעובדות , תגובה גם למושה
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 6:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

הרי ברור שחציית הרוביקון של קיסר היתה ארוע משמעותי - וברור שבכך הפר את החוק הרומי. על זה כל הדיון. האם ''חציית הרוביקון'' היא שגרמה למלחמת האזרחים? הלא קדמה לכך התעצמותו של קיסר בגאליה , התפוררות הטריומווירט ,חיכוכיו עם הסינאט הרומי , צעדים קטנים אינספור שהובילו את רומא למלחמה כשחציית הרוביקון הנה ארוע אחד על פני רצף העובדות שמקבלת משמעות מיתית - אולי דווקא בגלל התלבטויותיו של קיסר לפני מעשה זה אך מעשה זה - מעשה אחד שעשו רבים לפניו ורבים אחריו נחקק במיתולוגיה כ''חצה את הרוביקון''

לגבי הצלב - כנ''ל , השאלה מתי בדיוק הפך הצלב לסמל נוצרי רווח אינה רלוונטית כיוון שיש שמיתוסים רדומים שנים ומתעוררים לאחר זמנם. הסיפור שקונסטנטינוס חלם על הצלב המנצח והצלב התחזק רק אז כסמל ומאז הופיע בארועים ניסיים - למיניהם ואפילו ''נמצא נצלב עליו נצלב ישוע עצמו'' היא תפלה לעובדה שנבחר סמל נוצרי שבודד מתוך מרכיבים אינספור בחייו של ישוע. הנוצרים אינם זוכרים את הצלב בשל נצחונו של קונסטנטינוס או בשל התעמולה הרחבה שניתנה לנושא אלא בשל העובדה כי על צלב כזה נצלב יהודי אחד , מורד במלכות , בירושלים.

מיתוסים רדומים יש גם אצלנו , וראה את מקרה בר כוכבא שנעור כגיבור ישראלי בימי הציונות הזקוקה לגיבורים ובמשך כל ימי הגלות נחשב לבר כוזיבא - מורד בחכמים ובשמים שנכשל במאמציו לנצח בשל גבהות ליבו.

אני אקח עוד עניין - מיתוס בהתהוות - שהחל ואולי עוד יתפוס , רצח רבין כגורם לקריסת הסכם אוסלו - כבר היום מתרבים הטוענים כי הסיבה שהסכם אוסלו נכשל כשלון חרוץ היא העובדה שרבין נרצח ולא הצליח להמשיך את פועלו. אלו שטוענים זאת מתעלמים מאלפי עובדות ורמזים אחרים לקריסת ההסכם וכשלונו עוד לפני שיצא לפועל ובוודאי אחרי שיצא לפועל ומסירת עזה ויריחו שהגבירו את הטרור עוד לפני שלב ב' של אוסלו. מתעלמים מהעובדה שהסכם פוליטי לא יכול להתבסס רק על אדם אחד ולא יכול להיות שברירי כל כך ומתעלמים מהעובדה שההסכם למעשה נמשך בפועל הן במסירת אוסלו ב' והן בוואי. ובכל זאת הסטוריוני העתיד ללא ספק יוכלו להאחז ברצח רבין כ''נקודת תפנית'' שבה נרצח ההסכם יחד עם רבין. עובדה אחת מודגשת על מנת לשרת מטרות פוליטיות ולהסיר את האשם מההסכם הרע עצמו.

לסיכום טענתי היא שהסטוריון בוחר להדגיש עובדות מסויימות על פני אחרות וליצור סביבן סיפור כדי לקדם את ענייניו , אם הפוליטיים , אם הדתיים ואם רק על מנת למכור יותר את ספרו. מאחר וגם אנו שבויים במיתוסים וכבר נצרבו עובדות שונות במוחנו התקוממתם אתה ומושה על קביעתי אך בדקו את עצמכם מול ספור רצח רבין - וראה האם זו עובדה משמעותית בעיניך או לא (בעיני מושה אני מנחש - משמעותית לאין שיעור) ואז תבחן את חציית הרוביקון ואת הצלב הקדוש על בסיס מיתוס עכשווי זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47598
לגבי עמל השמאל לטפח מיתוסים
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 6:21)
בתשובה לבן כנען

לדעתי הסיבה היא שהשמאל אכן מאמין שהפתרון צריך להיות פתרון של שתי מדינות לשני העמים. לצורך בניית תשתית אידאולוגית לפתרונו השמאל עמל על ביסוס שני הצדדים של המשוואה

א. יש כאן עם לפלשתינאי - ועימו ניתן לעשות שלום - אם לא ייצור השמאל יש מאין עם פלשתינאי הרי שהסכסוך הערבי ישראלי הוא סכסוך מייאש של 5 מיליון יהודים מול 200 מיליון ערבים , מי שלא עומד בכך ואינו מוכן לקבל את העובדות ייצור לעצמו עם קטן חדש שמונה מספר קטן בהרבה של אזרחי אויב וכך הסכסוך נעשה הרבה יותר נוח.

ב. זכותנו שלנו על כל הארץ מעורערת - לנו יש מיתוסים מופרכים כמו לכל עם אחר , זכותנו על הארץ חמקמקה ממילא והעם לא היה נאמן לארץ רוב שנות קיומו ממילא ולכן שווה להקריב חלקי אדמה תמורת שלום.

לגבי הפרכת מיתוסים דתיים וערעורה של הדת - זה אינו קשור לשמאל וימין אלא למאבק חילונים דתיים. מכיוון שביהדות ההסטוריה הלאומית וההסטוריה הדתית קשורות זו לזו יש לכך גם השלכות פוליטיות וגם השלכות על הסכסוך הערבי ישראלי אך זה כבר תוצר משנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47603
הקניית משמעות לנקודות ציון שונות
מושה (שבת, 29/05/2004 שעה 10:15)
בתשובה לבן כנען

משרתת מטרות שונות ואין ספק כי אנשים בוחרים לעצמם את היאירועים והמועדים על פי טעמם. יש הגורסים כי תקופות שונות בהיסטוריה האנושית לא היו קיימות כלל אלמלא מישהו המציא אותן או העניק להן משמעות. (ראה למשל השפעתו של בורקהארט על ''המצאת'' תקופת הרנסאנס באיטליה).
לעתים צריכה לעבור תקופה ארוכה למדי על מנת שנוכל לראות בבירור מה השינוי שמסומן על ידי אירוע, בין אם מדובר על חציית ים סוף או על רצח ראש ממשלה.

בסופו של דבר מיתוסים גם מעצבים הוויה, בין אם האירועים התרחשו בפועל ובין אם לאו.
אנחנו עדיין רחוקים מלהבין מה המשמעות של רצח ראש ממשלה בישראל, ספק אם נוכל לדעת זאת בימי חיינו הקצרים, מכל מקום יש בו יותר מאשר קעקוע הסכם אוסלו או כל הסכם אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47604
על זה כל הדיון - על ''הדיוק'' בעובדות , תגובה גם למושה
ישראל בר-ניר (שבת, 29/05/2004 שעה 10:24)
בתשובה לבן כנען

דווקא במקרה של רצח רבין ההיפך הוא הנכון. הרצח הפיח רוח חיים בהסכם אוסלו, שאחרת היה שובק חיים במרוצת 1996 והיה מצטרף לתוכניות אחרות כמו תכנית רוג'רס או תכנית יארינג.

מבחינה זאת יגאל עמיר השיג בדיוק את ההיפך ממה שרצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47611
וכמובן שניכם נפלתם למלכודת המיתוס שהצבתי
בן כנען (שבת, 29/05/2004 שעה 15:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ובדיוק כפי שחזיתי ישראל - מתנגד לפרשנות ומושה מקבל אותה.

מושה כמובן מסתייג מהיכולת לנבא את מקומו של רצח רבין בהסטוריה אך תוך כדי דיבור מעניק לו את המשמעות של הורס ההסכם כפי שצפיתי.

ישראל מעניק משמעות הפוכה אך עדיין מקבל את רצח רבין כנקודה קריטית בהסטוריה. - אני כמובן מקבל את דברי ישראל אך כל דברי בעניין רבין היו רק המחשה למקומם של עובדות נבחרות בהסטוריה , חציית הרוביקון וצליבת ישוע ממש כמו רצח רבין הן עובדות שנבחרו מתוך מיליוני עובדות אחרות כדי לשרת מטרה ולעצב תודעה שתעצב הוויה.

מתוך כך שלא סתרתם את דברי אלו אני מניח שהובנתי.

(או שפשוט כל כך בער לכם עניין רבין שהוא מחק כל דיון אחר?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=47615
אז אתה בעסקי מלכודות?
מושה (שבת, 29/05/2004 שעה 16:57)
בתשובה לבן כנען

אני לא הסכמתי כלל לטענה שבחירת העובדות הנה שרירותית ובהחלט לא לכך שההתייחסות לרצח רבין (או אם תרצה קביעת מקומו בהיסטוריה) הנה כאל האירוע שהרס את הסכם אוסלו.

אבל אם אתה מרוצה, מי אני שאקלקל לך את השמחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47616
אתה חי באותו עולם?
רמי נוידרפר (שבת, 29/05/2004 שעה 17:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

רצח רבין קטע את תנופת השלום, ומאז הסכם אוסלו - תחת פרס שברב לקיימו , תחת נתניהו וברק שהתכחשו לו ובוודאי תחת שרון שהפסיק הדו שיח עם הפלשתינים - ישראל לא מלאה את חלקה בהסכם אוסלו , הגבירה והאיצה את תהליך ההתנחלות.

כל ראש ממשלה מאז פחד להתעמת עם המתנחלים ואת התוצאה אנו רואים היום.

רצח רבין הביא לימין ניצחון רב שנים. זמני אולי אבל הוא יימשך עוד זמן רב
http://www.faz.co.il/thread?rep=47645
אתה חי באותו עולם?
יובל רבינוביץ (שבת, 29/05/2004 שעה 21:27)
בתשובה לרמי נוידרפר

להיפך.

מה היה עושה השמאל לולא נרצח רבין? הוא היה חייב להביא את ה''שלום'', או לשאת בתוצאות. כעת השמאל יכול לתלות את הכל ברצח של אותו מדינאי טועה.

הבוחר כבר היה בדרכו להעיף את רבין מראשות הממשלה. יגאל עמיר מנע זאת.

רצח רבין הביא לניצחון של השמאל, הנבנה על הדם כדי להצדיק הרבה מעשי נבלה אנטי-דמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47652
שקר זדוני או טעות שבתום לב?
אלי (שבת, 29/05/2004 שעה 22:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למיטב זכרוני הדל, מי שניצח בבחירות אחרי הרצח לא היה השמאל.
אבל אולי אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47655
שקר זדוני או טעות שבתום לב?
אריה פרלמן (שבת, 29/05/2004 שעה 22:56)
בתשובה לאלי

כפי שהראיתי במאמר אחר - כל הסקרים לקראת חתימת הסכמי אוסלו ב' (יימח שמם וזכרם) הראו באופן עקבי על יתרון ברור לנתניהו על-פני רבין (וזאת כאשר הסקרים נערכו בתבנית של התמודדות אישית - כפי שהיה אמור להיות לראשונה בבחירות).

בשנת 2001 ניצח מועמד הימין את מועמד השמאל בתוצאה של
62% מול 38%, ובבחירות שנערכו כעבור שנתיים לכנסת - הושלם הניצחון המפלגתי.

רצח רבין דחה את הניצחון הסוחף הזה בחמש שנים. נתניהו - במקום להביס את רבין ברוב סוחף ולעלות לשלטון עם ''צ'ק פתוח'' - הצליח לנצח על חודו של אחוז - בקושי רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47667
שקר זדוני או טעות שבתום לב?
מושה (שבת, 29/05/2004 שעה 23:22)
בתשובה לאריה פרלמן

פרלמן שוב שוכח איך ביבי עף הביתה ב 1999,
מה יהי האתך אריה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47685
מי מדבר על בחירות 1999?
אריה פרלמן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:29)
בתשובה למושה

נתניהו עף כי הוא היה חיקוי גרוע של פרס.

לאחר התקפת ספטמבר 1996 הוא היה צריך לעשות את הצעדים הבאים:

1) העברת החלטה בממשלה ובכנסת על ביטול הסכמי אוסלו וכל הנובע מהם;

2) חיסול רשעות הפלסטינופת וגירוש כל עשרות אלפי המחבלים ובני-משפחותיהם;

3) לכידת ערפאת וחבר מרעיו והבאתם למשפט בירושלים (עם או בלי תאי זכוכית);

4) סיפוח חלקים מיש''ע לישראל - עם אפשרות פתוחה לסיפוח השאר;

5) חידוש תנופת ההתנחלות בכל חבלי יש''ע;

6) מימוש משנתו הכלכלית במלוא התנופה - וזה ללא קשר לאוסלו.

אילו היה עושה את הדברים האלה ואחרים - ללא ספק היה זוכה ברוב גדול בבחירות.

אלא שהוא הלך בכיוון ההפוך.

בכל מקרה - זה לא סותר את ההערכה שלי לגבי בחירות נתניהו-רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47800
מי ראוי בעיניך לראשות הממשלה
אברהם שלום (יום שני, 31/05/2004 שעה 4:01)
בתשובה לאריה פרלמן

אם יתפטר או יודח שרון? מנית כמה וכמה מעשים אשר נתניהו היה צריך לעשות ולא עשה אחרי ספטמבר 1996 ( טרור ערפתי בתואנה של חפירות מנהרת הכתל). הוחמצה הזדמנות לחסל את הטרור. נזכיר לחובת ממשלת נתניהו לאחר מכן את הסכם ואי למסירת חברון למחבלים .

נוכל להביא טענה - אם כי לא הצדקה - להקל בחומרת משפטנו על נתניהו ולומר כי לא היה חפשי לפעול - אני סבור כי היה חשש רציני של המרדה בצבא. הרמטכ''ל היה ליפקין שחק ואנו יודעים עתה מה היתה חשיבתו על נתניהו וכמה היה מחויב לאוסלו.

גם כיום אין נתניהו מדבר בפה מלא נגד תכנית העקירה של גוש קטיף ואם יהיה ראש ממשלה אפשר שיגשים אותה. למדנו כי אסור לתת למדינאים להנות מן הספק. כאשר דבר שרון על ותורים כואבים היה עדיף להאמין לו ולא לומר כי לא התכון. באותו אפן מסע הבחירות של בגין לפני שעלה לשלטון הציג אותו כ'מתון' ודומה לעבודה וטעה מי שהצדיק את דלול התכן בצרך לזכות בבחירות. הונאת בוחרים אינה מוצדקת . בגין פתח מיד במסע נואש לזכות באהדת יריביו ומסר את סיני בהסכם אומלל שהביא אל המלחמה הקרה שאנו נתונים בה כיום עם מצרים.

האם היית רואה בראובן ריבלין מועמד מתאים לראשות הממשלה שיוביל את הלכוד למלחמה בטרור ולמאבק מדיני בעולם מול הכניעה של שרון ועורך דינו ויסגלס? שרנסקי יהיה מועמד אידאלי לשר חוץ. גם מתנגדי ישראל בבריטניה מתיחסים אליו בהערכה רבה בזכרם את מאבקו האמיץ נגד המשטר הסוביטי. שרנסקי בעל יכלת אנטלקטואלית גבוהה משרון ויוכל לעמד בדיונים עם בוש. וכמובן יפעל לתאום עם רוסיה. עזי לנדאו יהיה מועמד אדאלי לשר בטחון - אזרח ולא איש צבא, חוקר מדעי ברפא''ל. נתניהו ושיטרית יוכלו להמשיך בתקונים הכלכליים ויצעידו אותנו להבראה. יעקב נאמן יוכל להיות שר משפטים בעל יכלת אנטלקטואלית מול ברק וידע לעמוד מול עדנה ארבל שתפרה לו תיק. סילבן שלום יוכל להיות שר הפנים והקליטה והעליה. ישראל כץ יקבל את תפקיד שר התמ''ת במקום אולמרט ( אשר נוכל להניח כי יצטרף ל'שנוי'). יחיאל חזן ראש שדולת יש''ע ו'מתנחל' יצורף לממשלה כשר החקלאות.
לש''ס יוצע תפקיד יו''ר הכנסת החשוב לחזוק מעמדם כמפלגה נורמלית ונגד ההתנשאות הגזענית של לפיד וכן תיקי 'שנוי' הנותרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47814
למה ריבלין?
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 8:49)
בתשובה לאברהם שלום

עוזי כהן לא טוב?
שלומי עוד בתור שר המשפטים
גבריאלי בתור שר האוצר
אלפרון שר לבטחון פנים
פנינה ורנבלום שרת החינוך
כל השאר נשאיר לשס ןלחרדים
ושלום על ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=47828
למה ריבלין?
סתם אחד (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:13)
בתשובה למושה

ריבלין הוכיח כי יש לו דעות משלו בנגוד למשל למופז. ריבלין בן למשפחה עתיקת יומין בירושלים ומסמל את קשר העם לעיר בנגוד לקל דעת כמו אהוד ברק. אתה רשמת כמה מועמדים הנראים לך מוזרים.אם התכונת להתלוצץ חבל שאינך מצחיק. המציאות יותר מוזרה מדמיונך. הנה כמה דוגמאות:

עתונאי צעקן וגס רוח לתפקיד שר משפטים. מפקד כושל של מבצע אביב נעורים לתפקיד רמטכ''ל, אוטיסט לתפקיד שר וראש ממשלה מתעשר שאין ידוע מקור עושרו בתור מועמד מחדש לראשות מפלגת ה'עבודה'. מסובכת לכאורה בפלילים לתפקיד שופטת בבית המשפט העליון. עורך דין שותף לעסקי המורים עם ערפת לתפקיד יועץ ראשי של ראש הממשלה ושר החוץ למעשה. - אני מעדיף את גבריאלי כשרת האוצר על ויסגלס כמיצג אותנו בדיונים מדיניים מול הנשיא בוש. אני מעדיף את עוזי כהן מרעננה על פני שלמה בן עמי ויוסי שריד והרבה פרשנים ומומחים אשר חשיבתם מורעלת במונחים של אויבינו הערבים ושונאינו במחלקת המדינה של ארה''ב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=47829
ריבלין מסמל? שיסמל....
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:22)
בתשובה לסתם אחד

פרט לכך הוא אינו אלא קשקשן נלעג.
ועם זאת, מי זה המתעשר החדש המועמד לתפקיד ראש מפלגת העבודה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47831
ריבלין מסמל? שיסמל....
אברהם שלום (יום שני, 31/05/2004 שעה 13:55)
בתשובה למושה

השבתי קודם לדבריך אבל נדפס 'סתם אחד' בטעות (כנראה מכיון שהגבתי מן הדאר האלקטרוני ולא מן האתר).

אין לי כונה לדון עם חוסר ההגיון בצרוף המלים שלך 'מסמל? שיסמל'. עוד בטוי מגוחך של פוליטיקנים אצלנו הוא 'אמר? אז אמר'. נבצר ממני לרדת לתחתית של צורת הדיון הזאת.

ראובן ריבלין יופיע מול בוש ושאר מנהיגים כמסמל את הקשר הרצוף של עם ישראל לירושלים. הערבים מציגים אותנו כפולשים חדשים למדינת פלסטין שכבשנו אותה. פרופסור ריבלין אבי ראובן תרגם את הקראן לעברית. משפחה זאת יודעת את תרבות הערבים - לא כמו בילין המגוחך שאינו יודע מלה בערבית ושומע רק את דברי יאסר עבד רבו או סרי נוסיבה המתוקים כנפת צופים באנגלית. סרי נוסיבה בטלביזיה של אל ג'זירה בערבית כי הוא מצדיע לאם של מחבל מתאבד שנדרה לשלח עוד בנים לטבח ביהודים. אנשים כמו בילין ועמי אילון נראים בטלביזיה הערבית כדמויות של מערבים בקומדיות ערביות חסרות טעם - אהבלים שאינם מבינים מלה ואינם יודעים איך לנהג ואינם מבינים נמוס וכמובן אין להם שום כבוד עצמי.

אהוד ברק הוא מתעשר המגיח מדי פעם לשמור על מקומו כמועמדות לשוב לראשות העבודה ואין מחסור בפרשנים המתיחסים אליו ברצינות. שאדם כזה האטום לדברי המשוחחים עמו היה שר החוץ היא הלצה תפלה על חשבון עם ישראל ומוזרה יותר מכל ההצעות שניסית להעלות כדי ללעג להצעתי כי ריבלין יהיה ראש הממשלה.

הייתי מציע בממשלה החדשה בראשות הלכוד למנות את יצחק לוי - כיום סגן שר לעניני משרד הדתות - לתפקיד סגן שר החוץ לענין זכויות הישראלים יוצאי ארצות ערב. בזמן ששרון משתבח כי הציל אותנו מן הלחץ האיום לדבריו לקבל לארץ את הפליטים הערבים אין הוא שרון מזכיר ולו במלה אחת כי כבר עשינו את חלקנו בהעברת אזרחים עם הערבים. בחלוקת האדמה קבלו הערבים שטח גדול פי חמש מאות משטח ישראל. היהודים שהיו אחד מתוך חמשים במדינות הערב קבלו מדינה אחת,ישראל, והערבים קבלו עשרים ואחת מדינות ושטח גדול פי חמש מאות ויותר משטח ישראל. מדוע אם כן נתבעת ישראל לחלק שוב את שטחה. מדוע ממשלת ישראל אינה מדברת על השמדת הקהלות של היהודים בארצות ערב אשר חיו שם ברציפות עוד מימי גלות אשור - קרוב לאלפים שנה לפני בא האסלאם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47844
ריבלין יודע ערבית?
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:58)
בתשובה לאברהם שלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=47843
העיקר לא פרס או מצנע
יורה בדעת (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:49)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=47848
אכן ממשלה לתפארת!!
שומר אמוני ישראל (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:24)
בתשובה לאברהם שלום

במקום המתייונים , ההוללים והנהנתנים שהליכוד הציב עד כה בראשותו תהיה לנו ממשלה של אנשים ישרים , צנועים שתזכה ללא ספק לאהדת הציבור.

הציבור בארץ כמה לממשלה שתציב בפניו חזון של התנחלות בכל חלקי ארץ ישראל , מלחמת חורמה וגירוש המרצחים וזקיפת קומתנו בפני הפריץ.

אין ספק שהיאו שמרנים השולטים כיום בעולם ישמחו לראות את ראובן ריבלין ואפי איתם את הרב עובדיוסף ועוזי לנדאו כמייצגי ישראל החדשה , זו שלא נרתעת מול האנטימשיות הדואה ותעמוד על שלה גם במחיר בידוד בינלאומי. לא ירחק היום והשם צבאות יתייצב לצידנו במאבקנו הצודק , כפי שעמד לצידנו מימי המרד הגדול , מלחמות בר כוכבא , השמדת הצורר הנאצי ועד היום הזה.

את תיק המשפטים ניתן לאריה דרעי כפיצוי מועט מן המועט על העוול שעשתה לו האוליגרכיה השמאלנית של אהרון ברק ועדנה ארבל.
דרעי כבר יעשה סדר איפה שצריך - תאמינו לי.

וכמובן מי לנו גדול מנתן שרנסקי - ענק רוחני ומדיני שאפילו בוש יצטרך להסיר בפניו את הכובע.

נשליך לפח , כפי שיאה לה , את ''מפת הדרכים'' , נזקוף קומה ונצהיר כי איננו מוכנים לפנות מאחזים או להקפיא את ההתנחלויות ונסביר לכל העולם ( כי הרי הכל שאלה של הסברה ) כי אין כיבוש אלא התנחלות צודקת בנחלת אבותינו.

וכך אם ירצה השם , יבוטלו גזרות הטרנספר ועם ישראל ישכון לבטח בארצנו ארץ ציון וירושליים עד יישמעו פעמי מבשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47850
שכחת את קהלני ולריסה טרימבובה
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:32)
בתשובה לשומר אמוני ישראל

בלעדיהם לעולם לא יהי הלנו כאן טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47852
אכן ממשלה לתפארת!!
אברהם שלום (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:54)
בתשובה לשומר אמוני ישראל

נתן שרנסקי זוכה לסקור אוהד בעתונים הבריטיים כאשר הוא מבקר בלונדון. יותר מן האהדה בולט הכבוד שהם חולקים לו. הוא עמד מול קג''ב אבל אולמרט שר החוץ למעשה של שרון מאבד עשתונות מול עתונאי.

ולעמת העמידה המכובדת של שרנסקי, עומדים ,,,,

בורג אוכל קורצה ומתקיף את מדינת ישראל ועם ישראל בפני הפרלמנט האירופי - אנשים כל כך צדיקים שהם שופטים את עם ישראל שארית הפליטה מאירופה ומארצות ערב

טומי לפיד - אחרי דבריו מופיעה קריקטורה בעתון באוסטריה המשוה אותנו לנאצים

סילבן שלום - מגמגם כמה מלים במסבת עתונאים עם טוני בליר

פריצקי - אינו יודע לענות לראש ממשלת תורכיה המעז להאשים אותנו לטרוריסטי שלדבריו תורכיה נלחמת נגדם

שמעון פרס - מספר לכל העולם כמה כבושים אנחנו

דוברי משרד החוץ - מגמגמים ומתנצלים באנגלית רצוצה מול דוברי אש''ף המדברים באנגלית רהוטה במבטא ברור ולא במבטא הגרמני ה'צברי' הצורם את אזני דוברי אנגלית. דוברי אש''ף דוחסים במשפט הראשון כמה וכמה שקרים גסים על ישראל והדובר המסכן שלנו טוען כמה הוא מוכן לותר במשא ומתן.

ההסברה אינה הכל, אבל כאשר ישראלים עצמם אינם יודעים את העובדות ומזדהים עם טענות האויב - איך אפשר לעמד מול התביעות של מחלקת המדינה האמריקנית?

ולבסוף - אם אתה רוצה ללמוד דוגמה ראה איך נוהגת תורכיה.

וביחס לתכנית שרון - עכשו הוא טוען כי אם לא נקים אותה נקלקל את היחסים עם ארצות הברית. כאשר הציג את התכנית התנגדה לה ארצות הברית ועו''ד ויסגלס ניסה לשכנע אותם לקבל אותה. בהסכם עם מצרים שלום חשוב שסיני מפורז ועכשו מבקש שרון להביא צבא מצרי לעזה שישמור עלינו

החכמים שהביאו עלינו את אוסלו - בלא שיתחילו אפלו להבין את דרך החשיבה של ערפאת ונתנו לו צבא ונשק ושטחים - הם המעיזים להוסיף לומר לנו מה עלינו לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47860
הצורך בהתרפסות אינו יודע גבולות...
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 18:23)
בתשובה לאברהם שלום

ממש זקיפות קומה לתפארת.
איזה מין נימוק הוא זה ששרנסקי זוכה לשבחים בעתונות של הגויים באנגליה?
מתי תפסיק להיות חסיד של ריקודי מה יפית?
לדעתי שר בישראל צריך להבחר ללא כל קשר למידה בה הוא מוצא חן בחוץ לארץ.

האם בשביל זה הקמנו מדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47875
הצורך בהתרפסות אינו יודע גבולות...
אברהם שלום (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:56)
בתשובה למושה

אשיב לך לאט לאט
שרנסקי זוכה לסקור אוהד של דבריו למען ישראל,זה נקרא הסברה או תעמולה או הצגת צד ישראל מול התעמולה של האויבים.
לעמת זאת יש המדברים בחוץ לארץ נגד ישראל כמו שעושה אברהם בורג. גם יוסי בילין ואפילו פרס האומרים כי ישראל כבשה אדמה של עם אחר אינם מועילים לישראל. כון את דבריך על התרפסות אליהם.

הוכוח התחיל כאשר התלונן על הצעתי למנות את שרנסקי לשר החוץ. תפקידו של שר החוץ להציג את עמדת ישראל בעולם.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47881
קלוש מאד
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:25)
בתשובה לאברהם שלום

היה לנו שר חוץ נפלא שלא ידע מילה אנגלית ולא הרגשנו כל צורך להתרפס בפני קרייני הביביסי.

אבל בהחלט מתאים ליהודי גאה וזקוף כמו שרנסקי לעמוד מתחת לשולחן של הגוי ולקוות לפירור של הערכה.

עוד לא אבדה תקוותנו
http://www.faz.co.il/thread?rep=47885
הוא אכן היחידי שמסוגל
שומר אמוני ישראל (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:32)
בתשובה למושה

לעמוד זקוף מתחת לשולחן
http://www.faz.co.il/thread?rep=47929
קלוש מאד טעונך
אברהם שלום (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 14:28)
בתשובה למושה

איני יודע מדוע אתה מתעקש לקשר את שרנסקי להתרפסות. אדם שעמד בגבורה מול המשטר הסוביטי לפני שנאסר וגם לאחר שנאסר? להערתך על שר חוץ נפלא שלא ידע מלה אנגלית - אני משער שכותנך לדוד לוי?לו יתרון ברור שהוא יודע כמובן ערבית וצרפתית וההתנגדות אליו היתה גזענית וגלותית. שר חוץ יכול להשתמש בתורגמן. חוסר האנגלית שלו עדיף בהרבה על הישראלים שחשבו שהם יודעים אנגלית יותר מדוד לוי אבל כאשר הם מופיעים בתקשורת הבין לאומית הם מדברים 'צברית' ,אותה צורת דבור תינוקית - אחת היא אם הם מדמים בנפשם שהם מדברים עברית או אנגלית או ערבית. שרנסקי מבין אנגלית אבל המבטא שלו איום ונורא קשה להבינו - שוב, דרך מכובדת בהחלט תהיה להשמיע דבריו דרך מתורגמן.

שרנסקי אינו מאלה המנסים למצא חן. ציפי לבני שנבחרה בשלב מסוים להיות דוברת רועדת כעלה נידף לפני עתונאים שחצנים שונאי ישראל של הביביסי. וגם לפיד מנסה למצא חן בעיניהם. גס הרוח הזה בטלביזיה הישראלית הופך להיות כנוע ומתרפס בפני הגויים - גסות הרוח נגד יהודים והתרפסות לגויים הם שני הצדדים של אותו המטבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47931
הצורך הנפשי בהתרפסות הוא שלך
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 15:15)
בתשובה לאברהם שלום

שצ'רנסקי הוא אדם שאינו ראוי לתשומת לב מיוחדת בין אם הוא מדבר עברית או אנגלית, לא הייתי מבזבז עליו דקה מזמני.
מה שמטריד אותי זו העובדה שאתה מתלהב כל כך מן העובדה שמישהו זוכה לכבוד בביביסי.

הייתי מצפה מאיש ימין שיבין את חוסר התוחלת שבנסיון למצוא חן בעיני גויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47949
הצורך הנפשי בהתרפסות הוא שלך
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:15)
בתשובה למושה

אתה מבזבז הרבה יותר מדקה כדי לנסות להכפיש את שמו, ללא הצלחה יתרה. לא שזה חריג אצלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47958
ומה אתה אומר?
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מאיפה נובעת השמחה על זה ששרנסקי מוצא חן בעיני האנגלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47969
ומה אתה אומר?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:51)
בתשובה למושה

אתה מצאת אצלי שמחה או התייחסות כלשהי ליחס שבין האנגלים לשרנסקי?

ככל הידוע לי, שרנסקי ישב בכלא הרוסי כתוצאה ממשפט ראווה פוליטי בשל פעילותו הציונית, כשהעילה הרשמית היתה ''ריגול''. הוא לא נשבר, המשיך בפעילותו הציונית, עלה ארצה ועיברת את שמו הפרטי.

הבעיה היא שהוא לא תומך בדעות ההזויות שלך, ולכן אתה טוען שהוא לא שווה דקה מזמנך. אני מניח שלו היינו שואלים לדעתו, הוא לא היה מוצא שאתה אינך שווה דקה מזמנו.

בעניין זה, למשל, אני חולק עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47975
קלעת לענין
אברהם שלום (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 2:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השבת למושה כראוי.

הופתעתי לראות כי גם עתונים אנטי ישראלים בבריטניה מתיחסים בהערכה לשרנסקי. זוכרים אותו כלוחם נגד המשטר הסוביטי. מושה התעקש ליחס לי התפעלות מהופעה בביביסי - מושה זאת תחנת טלביזיה ולא עתון.

קונדוליסה ריס שלחה היום הוראה לילידים הישראלים דרך ויסגלס 'בוש לא יסכים לפחות מתכנית התנתקות שלמה'. ויסגלס הוא - כך קראתי יותר מפעם אחת אבל איני יודע אם הדברים נכונים - עורך דין שקשור בעסקים עם הקזינו ביריחו, כלומר לו קשר עסקי עם ערפת. אילו במקום ויסגלס היא עומד מול קונדוליסה אדם שלא נשבר מול הקג''ב - האם היתה מדברת עמו באותו אופן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47980
גם וענונו לא נשבר
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 7:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז מה זה אומר?

פרט לפטפטת משובשת לא ראיתי אצל שרנסקי שום דבר שעשוי לעורר תשומת לב.
אבל אם הגויים מתייחסים אליו בחיבה זה כבר מספיק טוב בשבילכם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=47990
למה אתה אומר כך? האם הגויים איכזבו
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 10:54)
בתשובה למושה

אותך בעניין ואנונונונו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47993
אגב, גם וענונו מקבל יחס טוב
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 12:30)
בתשובה למושה

באנגליה.
אולי כדאי למנות אותו לממשלת החלומות שלכם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=47996
אני ממש מתנצל אבל באותו עניין
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 12:50)
בתשובה למושה

יכול להיות שוענונו יוכל גם למלא בממשלה את המשבצת של המזרחי המקופח.
ולסיכום כל היתרונות:
1. לא נשבר בכלא (כמו שצ'רנסקי)
2. זוכה לכבוד רב באנגליה, גם בעתונות וגם בביביסי!(אפילו יותר משצ'רנסקי)
3. מזרחי (כמו דוד לוי)
4. מקופח (כמו דרעי)
5. יודע אנגלית (כמו מופז)
6. מכיר גם את התרבות הערבית (כמו ריבלין)
7. מכיר את התרבות היהודית (כמו לימור)
8. גר בירושלים (כמו ביבי)
9. שונא את ישראל (כמו בלום הלוי)

תאמינו לי, לא תצטערו
http://www.faz.co.il/thread?rep=48001
וענונו הוא סתם זמאלן, נוצרי
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 14:26)
בתשובה למושה

פסיכופאט, בוגד, שונא ישראל, מעורער נפש, מלקק לזרים - ממש לא כמו אלה שציינת ודווקא כמו הרבה משמאלננו.

תאמין לי, אבל לא צריך שתצטער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48009
גם וענונו לא נשבר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 16:03)
בתשובה למושה

היות שכבר הצהרת שאינך מעוניין לבזבז עליו אפילו דקה מזמנך היקר, כיצד תוכל למצוא אצלו משהו פרט ל''פטפטת משובשת''?

חשבתי דווקא שפטפטת היא עניין חביב עליך. סליחה, עליכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48010
הגיבור הזה כבר מתקשקש סביבנו
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 17:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כעשרים שנה.
משהו בכל זאת נקלט אצלי למרות מגבלותי החמורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48012
לא קלטת הבחנה בין גבור לבוגד
אברהם שלום (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 19:44)
בתשובה למושה

אני משתדל להסביר לך לאט לאט. שונאי ישראל אוהבים את ונונו המרגל הבוגד. איך העזת למצא קשר בין זה ובין נתן שרנסקי המיצג את ישראל בכבוד?

ראיתי היום תגובות במעריב בכתבה על 'פשרת (ציפי) לבני -

בסי.אנ.אנ היא הייתה על הפנים .2
מי שראה את השרה הנכבדה מייצגת את עמדת ישראל נדהם: אנגלית ברמה של כתה ו עם משפטים מבולבלים. אם זו הרמה - זה עצוב מאוד!
איפה האחריות שלה (ושל סילבן העילג באנגלית גם כן). אם אינכם דוברים את השפה אל תנסו לייצג את כולנו כך. הנזק אדיר מול פלסטינים רהוטים ומתוחכמים.
בושה.

(02.06.04 , 19:28) נעים הירקן

בולשיט .1
החלטה גאונית: הממשלה מחליטה, אבל אין להחלטה תוקף עד שהממשלה תחליט שוב. איך לא חשבנו על זה? מדוע לא להחליט על כל דבר פעמיים או שלוש?

(02.06.04 , 19:24) פופאי
http://www.faz.co.il/thread?rep=48016
אין סיכוי להבנה מצידו
עומד על שלו (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 20:16)
בתשובה לאברהם שלום

הוא נעול על ה''אמת'' שלו. האמן לי, העניין מסובך עוד יותר ממה שאתה משער לעצמך.

גם לדבי ציפי ליבני וסילוון שלום העניין מסובך. אבל לא עד כדי כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48020
אכן ''פשרה '' מטופשת אבל תנוח דעתך
רמי נוידרפר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 20:28)
בתשובה לאברהם שלום

היא תאפשר לשרון להצטייר כנחוש , להעביר החלטה על הנתקות'' להראות שהוא מוכן ל ''ויתורים כואבים'' לקבל נקודות אצל הממשל האמריקני והציבור היהודי בארץ אבל בפועל לא לסגת מאף שעל ולא לפנות אף יישוב.

בקיצור שרון יכול עכשיו לאכול את העוגה ולשאיר אותה ואת ארץ ישראל שלמה... עד שהפריץ ילך או עד ששרון ילך.
עובדה שגם האיחוד בלאומי יוכל לחיות עם ה''פשרה'' הזו.

היחידים שיראו כאן ''גזרות '' ו''גירוש'' יהיו המשוגעים לדבר אחד כמו בלום הלוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48023
אם אתה מצפה שאגן על לבני או על סטיבי
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 22:04)
בתשובה לאברהם שלום

עלי לאכזב אותך.
אבל זה מה שיש לימין, וזה מה שעמישראל רצה, אז יש לו את מה שהוא רצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48029
כנראה שבכל זאת עמישראל לא מת
כהן (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 2:06)
בתשובה למושה

אם כן, אתה סותר את עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=48130
כשאתה צודק,אז אתה צודק
אלי (יום שישי, 04/06/2004 שעה 18:06)
בתשובה למושה

זה אמנם לא קורה הרבה,אבל הפעם אתה צודק.
אל תיתן לזה לעלות לך לראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47888
מי ראוי בעיניך לראשות הממשלה
אריה פרלמן (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:05)
בתשובה לאברהם שלום

עוזי לנדאו ראוי לראשות הממשלה.
שר האוצר: בנימין נתניהו;

שר התעשיה והמסחר: מאיר שטרית;

שרת החינוך: לימור לבנת;

שר המשפטים: ראובן ריבלין;

השר לבטחון פנים: יובל שטייניץ;

שר התקשורת: אלי ישי;

שר הפנים: שלמה בניזרי;

שר הבריאות: אריה אלדד;

שר התחבורה: גלעד ארדן.

ועוד ועוד.

רק צריך קודם לעבור את הפגע-רע הזה, את שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47889
למה דווקא בניזרי?
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:19)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=47906
זה בגלל זיקה היסטורית
שומר מכמני ישרא (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:34)
בתשובה למושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=47909
למה דווקא בניזרי?
אריה פרלמן (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:56)
בתשובה למושה

בגלל אילוצים קואליציוניים - לא משהו אישי בעדו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=47920
למה דווקא בניזרי?
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 8:35)
בתשובה לאריה פרלמן

התפלאתי שאתה בוחר דווקא מישהו שמואשם בשחיתות על רקע יבוא עובדים זרים.
לא כל כך מתאים לך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.