פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ללוי, 06/08/04 17:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=51432
עכשיו הוא קופץ לתעמולה הסובייטית-מה הוא קויפץ?
חובב תנ''ך (שבת, 07/08/2004 שעה 1:32)
בתשובה ללוי

התעמולה הסובייטית דווקא מאפיינת את גישתך. אתה דורש לעצמך את זכות החזקת הנשק הגרעיני ושולל אותה מהזולת. איפה קראת אצלי הצדקת תכנית גרעין המצרית? להיפך, אני חושש ממנה, אבל התנגדותי לתכנית התגרענות מצרית עתידה (עדיין אינה עוסקת בכך בפועל) לא מחזיקה מים אם אינני מתנגד קודם לכל לנשק הגרעיני של המדינה בה אני אזרח ואשר החלה במרוץ החימוש הגרעיני.
כנ''ל באשר לתכנית הגרעיו האיראנית. היא מפחידה אותי, בדיוק כמו שמפחיד אות החימוש הגרעיני הישראלי. איראן לא התחילה במרוץ החימוש הגרעיני באזור. היתה זו ישראל. אם אינך נאבק בחימוש הגרעיני הישראלי אין להתנגדותך לאיראן כל משקל. האייאתולות של איראןומקביליהם בקרב הרבנים בישראל הם, כפי שאומר הפתגם באידיש, אותה טינופת בתלבושת אחרת. לפני שאתה מטיף מוסר לזולת, קשוט עצמך תחילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51435
אז בוא ונתרכז בתזה שלך
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 2:10)
בתשובה לחובב תנ''ך

האם התפרקות ישראל מנשק לא קונבנציונלי תגרום לשיתוק התעשיות האלה אצל אויביה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51436
אם הדבריעשה בשום שכל ובכוונה כנה-בוודאי
חובב תנ''ך (שבת, 07/08/2004 שעה 3:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם אני לא מציע התפרקות במכה אחת, מהיום למחר. זה גם לא אפשרי טכנית. ישראל שהחלה במרוץ החימוש הגרעיני, צריכה להכריז כי היא קוראת לחתימת אמנה אזורית ליצירת מזרח תיכון מפורז מנשק אטומי ביולוגי וכימי. היא צריכה להודיע כי היא מבקשת לעשות זאת בסיוע הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה גרעינית בוינה. היא צריכה להוכיח את כוונותיה על ידי הודאה כי היא מעצמה גרעינית, כי יש לה מאה או מאתיים או שלוש מאות פצצות אטום. היא צריכה להודיע כי כהוכחה על רצינות כוונותיה היא מפסיקה לייצר נשק גרעיני, ופותחת את הכור בדימונה לביקורת בינלאומית, כמו גם את אתרי הקבורה של פסולת גרעינית. היא צריכה להודיע כי כאקט של רצון טוב היא מפרקת 50 פצצות מהמלאי הנימצא ברשותה, מה שעדיין יותיר ברשותה כמות רצינית של פצצות. ואחרי שעשתה את כל הצעדים האלה, שמוכיחים על כוונות רצינות, תתכנס ועידה מזרח תיכונית בחסות בינלאומית שתצטרך לקבוע את מכניזם הביקורת לפירוק החימוש, (למשל, פיקוח בינלאומי על הפירוק יכלול את נציגי המדינות באזור שיהיו רשאים לבדוק את כל הנעשה בתחום זה אצל האחרות). רק כך, בתהליך בונה אמון, ניתן יהיה להגיע למטרה זו.
במצב הנוכחי שבו ישראל אוגרת עוד ועוד פצצות, היא מדרבנת גם מדינות אחרות באזור להגיע לחימוש דומה. זהו תהליך הרה אסון שבסופו כולנו עלולים למצוא את עצמנו עולים השמיימה בענני הפטריה הגרעינית.
לכך יש להוסיף את כל הבונוסים שאנחנו, אזרחי ישראל נפיק מכך, כמו חיסול הסכנות הנישקפות לנו מאסון בכור, בין מידי אדם ביו מידי טבע (רעידת אדמה) שתוצאותיהן הרסניות גם בלי מלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51437
יש כמה בעיות
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 3:19)
בתשובה לחובב תנ''ך

קודם כל - בהחלט יתכן שאין 300 פצצות אטום. לא צריך לקחת ברצינות את מה שואנונו אומר כדי למכור עיתונים. מה אם יש לנו רק 7 פצצות? אולי כדאי לייצר עוד 200 כדי שיהיה מה להציע.

נכון לעכשיו, סוריה ואיראן הן מדינות שבאופן פורמלי אינן מעוניינות בשלום עם ישראל, ושואפות להשמידה. מדינות ערביות רבות אחרות לא הסכימו לקיומה של ישראל.

מדובר בתקציבי ענק ובאוכלוסיה גדולה מאד. מול כל זה ישראל צריכה להעמיד יתרון טכנולוגי. אם ישראל תעמוד בפני סכנת השמדה - קונבנציונלית או לא - מה תעזור לה העובדה שההשמדה מתבצעת בנשק לא גרעיני?

כשלא יהיה צורך בהרתעה - ניתן יהיה לוותר על הגרעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51441
תפסיק למחזר קלישאות
חובב תנ''ך (שבת, 07/08/2004 שעה 15:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מערכת שטיפת המוח של השלטון בישראל הצליחה לעבוד עליך יפה. אחרת קשה להסביר הכיצד אתה חוזר וממחזר את הקלישאות ש''סוריה אינה רוצה שלום עם ישראל ושואפת להשמידה''. סוריה מאד מאד מעוניינת לחתום על חוזה שלום עם ישראל. לעניין זה כדאי לקרוא את זכרונות הנשיא קלינטון שמספר כיצד ראש הממשלה ברק קיבל רגליים קרות וחזר בו מהסכמתו לסגת מכל השטחים הכבושים הסורים תמורת הסכם שלום מלא שהיה ממש בהישג יד.
גם בתקופת נתניהו הביעו הסורים רצון לחתום על חוזה שלום עם ישראל, וגם לאחרונה חזר אסאד ג'וניור על רצונו לחתום על חוזה שלום עם ישראל אבל שרון הגיב כי ''העניין הסורי לא בוער''. באחת, ישראל אינה מוכנה לשלם את מחיר השלום עם סוריה, שהוא, נסיגה מהשטחים הסורים הכבושים.
לעניין ''סכנת ההשמדה'': אמנם ראשי השלטון בישראל לדורותיו ושופרותיהם מפמפמים למוחנו את אגדת ''סכנת ההשמדה'', אולם האמת היא כי מאז תום מלחמת העצמאות לא עמדה ישראל בפני ''סכנת השמדה''. בחינה עניינית תוכיח עד כמה אין לדברים שחר. כבר בשנות ה-‏50 של המאה הקודמת הביעו נשיאי סורי ומצרים רצון לסיים את הסכסוך עם ישראל, וישראל סירבה.
מאיראן לא נישקפת כל סכנה אלא אם תצליח לפתח נשק גרעיני. ישראל הגרעינית היא אליבי מצוין עבור איראן להמשיך בפרויקט שלה. הצעותיי הן הדרך הטובה ביותר למנוע זאת.
ישראל חזקה דייה להגן על עצמה בצבאה הקונבנציונלי, ואין סכנה שתושמד בנשק קונבנציונלי, לעומת הסכנה הברורה של השמדה (מהזולת אן השמדה עצמית) הנישקפת לנו מהחימוש הלא קונבנציונלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51451
כנ''ל
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 17:07)
בתשובה לחובב תנ''ך

מערכת שטיפת המוח של השמאל בישראל הצליחה לעבוד עליך יפה. אחרת קשה להסביר הכיצד אתה חוזר וממחזר את הקלישאות ש''סוריה מאד מאד מעוניינת לחתום על חוזה שלום עם ישראל''.

סוריה יכולה לחתום היום על חוזה שלום עם ישראל. מי מפריע לה? למה צריך להיות ''מחיר'' לשלום הזה? מה מקודש בחלוקת האדמות של המעצמות הקולוניאליות לשעבר שהגדירו את שטחי ירדן וסוריה יש מאין? סוריה השתמשה ברמת הגולן אך ורק לצרכים צבאיים. אסור לתת לה את האדמה בחזרה. ראוי בהחלט לחתום איתה על חוזה שלום.

> ''ישראל חזקה דייה להגן על עצמה בצבאה הקונבנציונלי, ואין סכנה שתושמד בנשק קונבנציונלי''.
כבר אמרנו פעמים רבות, הן בפא''צ והן באין ספור מקומות אחרים - הטעות הקונצפטואלית הקלאסית של רוב המדינאים היא שהם מתכוננים למלחמה הקודמת. אין שום מנגנון שמבטיח שהמשפט שלך, שהיה נכון בעבר, יהיה נכון גם בעתיד.

לא ממש הבנתי איך איראן תלויה במה שאתה מציע. היא מצהירה על רצון להשמדת ישראל, ללא שום קשר מה התחמיש שיש בידי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51479
אז רבינוביץ הוא לפתע נגד קולוניאליזם- נאם נצטרף למעוז השמאל
חובב תנ''ך (שבת, 07/08/2004 שעה 23:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לרבינוביץ היתה הארה והוא גילה את עוולות הקולוניאליזם, ולכן הוא אומר, מה קדוש בגבולות שהקולוניאליזם סימן? הגולהוא של סוריה? מה פתאום. זו מתנה קולוניאליסטית ולישראל הזכות לשנות הסדרים בינלאומיים אותם מיסד הקולוניאליזם. האם רבינוביץ הצטרף לשמאל? לא, אל דאגה הוא נשאר בימין. הוא ממיך לתמוך בקולוניאליזם, אבל בגרסתו הישראלית.
אילו העמדה של רבינוביץ היתה מתקבלת בקהילה הבינלאומית, התוהו ובוהו היה משתלט על העולם וכולם היהו נלחמים בכולם, שהרי אין כמעט גבול של מדינה שלא נקבע פעם על ידי קולוניאליזם.
הקהילה הבינלאומית חושבת אחרת. על אף העוולות ואי הצדק שעומדים ביסוד שרטוט גבולות של מדינת רבות, אין לשנות אותם בכוח הזרוע. ארגון המדינות האפריקניות, קיבל החלטה המתנגדת לכל שינוי גבול הגם שהוא תוצאה של הקולוניאליזם ולעתים חוצה בין בני אותו שבט, משום שאם תינתן הרשות לתיקוני גבול כפי שכל מדינה סבורה שמגיע לה, יקיץ הקץ על הסדר הבינלאומי. זו גם הסיבה שהקהילה הבינלאומית התנגדה לפלישה של סדאם לכווית. סדאם פעל על פי הגיונו של רבינוביץ. כווית היתה פעם מחוז עיראקי, והקמתה כמדינה עצמאית היא תוצאה של הקולוניאליזם. אולם אם לעיראק מותר, ולישראל מותר, אז למה לא לכל העולם?
משעה שהאו''ם הכיר בכווית על גבולותיה, אין לאף מדינה הזכות לשנותם בכוח. גם לא לישראל של רבינוביץ ושרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51482
יפה שאתה דואג לרמתי המוסרית. שמור על שלך
יובל רבינוביץ (שבת, 07/08/2004 שעה 23:28)
בתשובה לחובב תנ''ך

אם לכוויית לא היה נפט, איש לא היה מזדרז להצילה.
מצד שני - גם סדאם חוסיין לא היה טורח לכבוש אותה.

מהו התאריך הקובע אחריו אסור לשנות את גבולות הקולוניאליזם?

ב-‏1948 ירדן סיפחה בכוח את יהודה ושומרון בניגוד להחלטת האו''ם. איש לא נגע בירדן לרעה עד שבאה מדינת ישראל ושיחררה את השטח ההוא אחרי 19 שנה. פתאום כולם נזעקו. האם ב-‏1948 היה מותר לשנות את גבולות הקולוניאליזם וב-‏1967 כבר לא?

הלאה. מזה 31 שנים ישראל שולטת ברמת הגולן ומאז זהו איזור של שלום. העליונות המוחלטת של ישראל ברמת הגולן היא הסיבה לכך שסוריה אינה תוקפת את ישראל. אין שום סיבה אחרת.

עד כיבושה המוחלט של רמת הגולן על ידי ישראל היו יישובי האיזור יעד יומיומי לתקיפות סוריות. מאז שישראל שולטת ברמה ביד רמה, יש שקט *משני* עברי הגבול. אז הסורים ''מוכנים'' לשלום אם המצב יוחזר לקדמותו, כלומר - שנסמוך על דברתם, למרות שבעבר הם היו התוקפנים. אנחנו איננו צריכים להוכיח דבר, לאחר למעלה מ-‏30 שנות שקט.

זאת ועוד: היכן המסר נגד תוקפנות במתן פרס לסוריה, שאיבדה את רמת הגולן במהלך מלחמה שבה רצתה להשמיד את מדינת ישראל? ונזכיר שוב: סוריה מעולם לא מצאה שימוש לא צבאי לרמת הגולן. זה היה רק בסיס להתקפות על ישראל.

בנוסף - הסורים הוכיחו שהם לא מכבדים ריבונויות. מדינת לבנון חדלה להתקיים, למעשה, מאז הכיבוש הסורי. לא זכור לי שננקטו נגד סוריה צעדים כלשהם. להיפך: היא הוזמנה להיות חברה במועצת הביטחון של האו''ם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51491
אם הדבריעשה בשום שכל ובכוונה כנה-בוודאי
לוי (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 7:29)
בתשובה לחובב תנ''ך

אמנות אינן שוות את הניר עלהן הן כתובות . חתימות של מדינות כמו אירן , עירק ומצרים הן מן השפה לחוץ . נאצר סילק את האום מסיני לפני ששת הימים , סגר את מיצרי ים סוף .הנירות לא עצרו אותו . מצרים חתמה על הסכם שלום והיא מאפשרת ומעודדת העברת ציוד לחימה לרצועת עזה . יש אומרים אפילו דרך מנהרות מתוך מחנות צבא מצריים . סוריה ואירן מחמשות ותומכות בחיזבללה בצורה מסיבית . הבריחה מלבנות הפכה את כל צפון ישראל לבני ערובה לחיזבללה , זאת הסיבה שצהל לא מגיב למעשה על התנכליות של החיזבללה . בסה''כ הוא מפציץ כמה סלעים ומבנים נטושים . אנשים כמוך היו בדעה שאם ננטוש את לבנון יבוא השלום ולא היא . כוחות רבים מרותקים לגבול כאשר ידיהם כבולות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=51472
עכשיו הוא קופץ לתעמולה הסובייטית-מה הוא קויפץ?
לוי (שבת, 07/08/2004 שעה 21:13)
בתשובה לחובב תנ''ך

הזכרתי את התעמולה הסוביטית כי היא התבססה על אותה לוגיקה זדונית . רוסיה הסוביטית החזיקה כמה מליוני חיילים וכמאה אלף טנקים במרחק נסיעה של יום אחד ממרכזי האוכלוסיה של המערב . המערב לא יכול היה להרשות לעצמו לקיים צבא אדיר אשר ינטרל את האיום הסוביטי. לכן פנה לפתרון הגרעיני ופיתח נשק גרעיני טקטי אשר באמצעותו יוכל להכות ריכוזי צבא גדולים . פתרון זה הכשיל את העליונות הסוביטית ולכן פנו לאופציה התעמולתית בדיוק כמו הסמולנים שלנו ושותפיהם הערבים .
אגב , מצרים חתמה על חוזה שלום אבל עובדה זו לא מפריעה לה להעביר נשק לפלשתינאים בעזה כדי שיוכלו לרצוח בנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=51484
הבורות, לוי, אינה פשע, אבל גם לא סיבה לגאווה
חובב תנ''ך (שבת, 07/08/2004 שעה 23:37)
בתשובה ללוי

ראוי לדעת כיצד התחיל מרוץ החימוש הגרעיני בין שתי מעצמות העל בשעתו, ארה''ב ובריה''מ. ארה''ב היתה הראשונה לפתח נשק גרעיני. רק בימים אלה ציינו מתנגדי הנשק הגרעיני 59 שנים להטלת פצצת האטום על הירושימה. במשך מספר שנים שמרה ארה''ב על מונופול גרעיני. שם האמינו, כמו בישראל באזור המזרח התיכון, כי ברית המועצות הנחשלת כלכלית שמלקקת את פצעי מלחמת העולם השנייה, לא תוכל לפתח נשק גרעיני. עד שהעולם הופתע עם הניסוי הגרעיני הסובייטי הראשון (דומני ב-‏1952). זה היה האות למרוץ החימוש הגרעיני שהגיע לממדים מטורפים שלכל צד יש אלפי טילים ופצצות שיכולים להרוס את העולם מספר פעמים.
היום אנו משלמים קנסות על מרוץ החימוש הזה. לאחר קריסת בריה''מ החלה זליגה גרעינית. היה חשש והוא קיים עד היום שפצצות אטום תיפולנה לידיים מופקרות. מאות ואלפי מדענים סובייטים שעבדו בתעשיית הגרעין, הפכו למובטלים והם מוכנים להציע את שרותם לכל המרבה במחיר, ואיראן נהנית עתה ממומחים כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51493
הבורות, לוי, אינה פשע, אבל גם לא סיבה לגאווה
לוי (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 8:54)
בתשובה לחובב תנ''ך

מי שהתחיל במרוץ הגרעיני היתה גרמניה . מוביל הפרויקט היה איזנברג פיזיקאי ברמה עליונה . הפרויקט הגרעיני האמריקאי בא כתגובה לפעילות הגרמנית . היה חשש כבד שאם היטלר יצליח בפרויקט הוא יצליח להשתלט על כל העולם . ארה''ב הפעילה את כל כוחה המדעי והטכנולוגי להגשמת הפרויקט . למזלה של גרמניה היא נכנעה לפני שברשות ארה''ב היו שתי פצצות . יפן המשיכה במלחמה בנחישות מזעזעת ואז השתמשה ארה''ב באופציה הגרעינית . המלחמה הסתימה ונחסכו מיליוני חיי אדם .
איני יודע מי חשב שרוסיה היא מדינה נחשלת מבחינה טכנולוגית ומדעית . אולי אי אלו עיתונאים שאין להם מושג במה מדובר . ברית המועצות היתה מדינה מתקדמת מבחינה מדעית וטכנולוגית . היא לא היפנתה את מאמציה לכוון של צריכה פרטית אלא לפי סדר עדיפויות שלה . יותר בכוון נשק ותחמושת . היה ידוע שנים רבות שבנושאים טכנולוגיים מסוימים רוסיה מקדימה את המערב .
רוסיה הקדימה את ארהב בפיתוח הפצצה המימנית . אחת הסיבות היתה כי המדענים האמריקאים חשבו שלארהב מספיק עוצמה גרעינית להרוס את העולם שלוש פעמים ואין צורך לפתח כלי נשק הרסני יותר .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.