פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למדריך ליונה עיוורת, 10/03/05 13:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57099
תמשיך לבקר שם
דוד סיון (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 14:46)
בתשובה למדריך ליונה עיוורת

עמיש כבר הגיב שם לדבריך סרי הטעם הנוספים: ''שטויות נוספות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=57098). אני מציע לך שתעקוב שם אחרי הדברים ותהיה ממוקד בדיון אחד ולא בשני דיונים מקבילים. כך יהיה לך קל יותר ללמוד....
http://www.faz.co.il/thread?rep=57101
תמשיך לבקר שם
מדריך ליונה עיוורת (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 15:01)
בתשובה לדוד סיון

הגבתי לתגובה שם. מעניין שגם אתה וגם עמיש מתקיפים אותי באופן אישי וללא כל ביסוס ענייני וטקסטואלי בעוד שדברי נשענים על מקורות מפורשים שאינם משתמעים לשני פנים. זאת רמת הענייניות או הנאמנות לאמת שיש לכם? הרצון להגן על אבנרי בכל מחיר, גם מפני כתביו ואמירותיו שלו (!) נראה תמוהה בעיני, אבל אשמח אם הדיון גם כאן וגם שם יעבור לפסים ענייניים. האיש כתב כתבים רבים, הבאתי מכתביו ואתם מתקיפים אותי ממוחכם הקודח ללא שום סימוכין. על זה היה אומר שמיר: נו טוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57104
מעניין של מי המוח הקודח......
דוד סיון (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 15:28)
בתשובה למדריך ליונה עיוורת

מי שהתחיל בקטע הלא ענייני, היה אתה כאשר עסקת באישיות של אבנרי ובעמדה שלא ממש רלוומטית לפתיל הדיון. אין זאת אלא שאתה מבקש לתקוף את אבנרי בכל מחיר - אפילו בצורה לא עניינית.....

למרות זאת נסיתי לגרום לכך שלא תפזר הודעות זהות בפתילים שונים (זו בעצמה גישה לא עניינית....). בקיצור, לא הבעתי עמדה על דבריך או על אישיותך, אלא על הסגנון והגישה שלך.

על מוח קודח אתה דיברת, לא אני.

כל חטאי, אם היה, קשור בנסיון הזה. אם אתה רוצה לפרש זאת כתקיפה אישית לא אוכל למנוע זאת ממך
http://www.faz.co.il/thread?rep=57105
מעניין של מי המוח הקודח......
מדריך ליונה עיוורת (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון

'אתה מעוות את המציאות', 'דברי השטות שלך', וביטויים אלה באו לפני וכסיבה ל'מוח הקודח', אם זה מה שאתה מגדיר גישה עניינית אני חוזר לתגובתו של שמיר: נו טוף. מה דעתך לעיין בציטוטים הרבים שהבאתי שם מכתבי אבנרי, פורת, קורצווייל ואחרים ולהתעמת עניינית קרי: על סמך עובדות. אני חוזר על דברי שם, אם אתה סבור שטעיתי תסביר מדוע, הן אבנרי היה זה שדיבר על 'גזע' ועל 'דם' על 'אומה' ועל מנהיג שמייצגה ומייצג את הגבורה באישיותו כפי שציטתי שם, ואולי גם אתה סבור שאבנרי זקוק להגנה מפני עצמו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=57111
חבל שהטענות שלך לא מבוססות
דוד סיון (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 16:23)
בתשובה למדריך ליונה עיוורת

אני חושש שאתה מנסה להוציא דברים מהקשרם ועוד לטעון שהם ההוכחה שתוקפים אותך אישית.

מבלי לטעון את ההיפך על השימוש שלך באותם ביטויים אני ממליץ לך לחזור ולקרוא בעיון את דברי בפתיל זה. אם תעשה זאת תגלה שלכל ביטוי שלטענתך הוא תקיפה אישית (''אתה מעוות את המציאות'', ''דברי השטות שלך''), מצורפת הנמקה טובה.

הדיון בשאלה מיהו אבנרי הוא לא נושא הדיון בפתיל זה. גם אם נניח שכן, העיסוק בציטוטים (חלקיים...) שאתה מביא מחוץ להקשרם נראה לי מגמתי ולא רציני. לכן כבר קודם רמזתי לך שלא אצטרף לדיון כזה (לא כאן ולא בפתיל השני).
http://www.faz.co.il/thread?rep=57125
חבל שהטענות שלך לא מבוססות
מדריך ליונה עיוורת (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון

חזרתי אל דבריך ולא מצאתי להם שום הנמקה טובה חוץ מהסתמכות על עמיש ותו לא. באשר לתלונת הציטוטים המגמתיים, כבר קראתי בפתיל השני מאת אחד מהמגיבים שאבנרי עצמו הודה בדברים, אם כי אני לא ידעתי על כך, אלא שהוא מעולם לא התנצל עליהם כדברי המגיב שם. אני כאמור שואב את ידיעותי מקריאה, ואני מוכרח לומר, שטענתך לפיה דברי הוצאו מהקשרם היא כשלעצמה דורשת הוכחה מהטקסטים ולא מהתרשמות כללית. אם תרצה, מסוג מה שעשיתי מן הבוקר ועד עתה כשעמיש טען שהעולם הזה עוצב בדמות הטיים ואילו אני סמכתי על עיתונאים שעבדו לצד אבנרי דוגמת בכר לפיהם אבנרי עיצב את העולם הזה לפי דער שטירמער. אמת, לא בדקתי את השפעות העיתונים האחרים מן התקופה, ולכן לפני שהשבתי לעמיש הלכתי לארכיון באוניברסיטה העברית ובעזרת האנשים שם עד מהרה עמדתי על צדקתם של בכר וירושלמי ועל טעותו של עמיש: העולם הזה נקט באנונימיטות של קוראיו ואילו הטיים לא. העולם הזה היה מלא בסיפורי רכילות צהובים והטיים לא. העולם הזה היה מלא בתמונות זימה והטיים לא. כל מאפייני העולם הזה איפיינו גם את דער שטירמער. מסקנה: העולם הזה הושפע מדער שטירמער ולא מהטיים. אילו הייתי מגלה שטעיתי בהסתמכותי על בכר הייתי מודה וכבר עשיתי דברים כאלה בעבר. עדיפה לי האמת, גם אם היא קשה לי ולשומעים, על כל דבר אחר ואני שמח שמתקנים אותי. זה גם עונה לכותרת של דבריך על מידת ביסוס דברי ועל מידת ביסוס ביקורתך. הטענה הנוספת לפיה אני מגיב לגופו של אדם ולא לגופו של עניין מלמדת כי נשתכחו מלבך דברי הראשונים: אבנרי יוצא כנגד האימפריאליזם האמריקאי המושפע מנטיותיו הלאומיות/דמוקרטיות של נתן שרנסקי. ואילו אני הראיתי את הצד השני של המטבע, אם להשתמש בכותרת ספרו של אבנרי, כדי להציג את אבנרי עצמו, המקבל פרסים, כיבודים ומימון מן האיחוד האירופי על פעולתיו כנציג הקולוניאליזם האירופי באיזור ולפיכך הוא פוסל במומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57126
עדין טענותיך לא מבוססות
דוד סיון (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 21:20)
בתשובה למדריך ליונה עיוורת

אתה גם מנסה להתווכח על ריק.

אם לא סתרת את מה שעמיש כתב הרי שאינך יכול לטעון שאינם מוסמכים. בטח לא בגישה שלך.

בקשר לטיעונים האחרים שלך כבר הבעתי את עמדתי, אבל אם אינך מבין אחזור:
1. לא אשתתף בדיון מקביל על אורי אבנרי כי הוא לא רלוונטי לפתיל הדיון.
2. לא אשתתף בדיון על טענותיך כי הציטוטים שהבאת הם חלקיים ומחוץ להקשרם.
3. בודאי שלא אעשה זאת בפתיל זה.

בקיצור, אינך מוכיח כלום, לא זה שתקפתי אותך אישית ולא בקשר לאבנרי. בכל מקרה אם הדיון ההוא חשוב לך התמקד בפתיל אחד.
עוד עצה: מה שאדם כתב לפני הרבה שנים אינו הוכחה
לעמדתו היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81566
עדין טענותיך לא מבוססות
אליקים(צופה מהצד) (יום שלישי, 01/08/2006 שעה 19:17)
בתשובה לדוד סיון

לפי דעתי הוא ביסס את טענותיו דיי טוב בתגובה הקודמת,אני לא מתכוון להיכנס לשרשרת תגובות,וד''א אחד הדברים הכי חשובים הוא לבדוק את עברו של האדם,וההוכחה היחידה לעמדתו של אדם היא הצהרה על עמדתו, מכיוון שלא נראה לי שאבנרי שינה את עמדתו (נכון להיום) נאלץ למצוא ציטוט מדויק שלו עצמו ולהעלות אותו בתור תגובה...

נ.ב. הייתה נימה מדויקת של תקיפה אישית למרות שכנראה לא הייתה כוונה לתקוף אף אחד,אחד אני מזכיר כנראה...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.