פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/04/05 21:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=58305
מר דויד סיון, אתה מסיט את הויכוח
פרקש (יום ראשון, 24/04/2005 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון

ומסית כנגד כוחות הבטחון הישראלי ששוקדים על הגנתך מפני טרוף הטרור הערבי ובכל זאת לא מאבדים מצלם אנוש. אני אומר להם 'כל הכבוד!' שאני יכולתי לשרת ומשרת את אותם כוחות, שלא מאבדים את צלם האנוש אפילו במצבי קיצון מטורפים הנגרמים ר ק ע''י הטרוריסטים הערבים.

יחד עם זאת אני גם מקבל שיש לנהוג כלפי המתנחלים כפי שהמשטרה מתנהגת כלפי אזרחי ישראל כולם, כי הרי המתנחלים הם אזרחיה של המדינה. וכל מעשה אלימות בלתי חוקי של המתנחלים צריך להיות מטופל כדרך שהמשטרה מטפלת בענייני אלימות בתוך 'ישראל הקטנה'. כלומר, ע''פ חוק, ובסבירות. כל המקרים שתיארת כאן להוציא את ''1. מחתרת בת עין.'' הם עניינים שוליים שאינם מטופלים גם בתוך מדינת ישראל הקטנה. אז למה שיטפלו בהם כנגד המתנחלים?

הראית פעם משטרה שמטפלת בתוככי ישראל כנגד '' 2. גניבת זיתים מעצים לא שלהם - מסיק זיתים לא חוקי (היה מאמר בפורום בנידון). 3. התפרעויות בשווקים והריסת דוכנים.
4. עשרות מאחזים בלתי חוקיים. 5. יש עוד ואם תרצה תוכל למצוא אותם.''
כ-ל-ו-ם.

וזה לא בגלל שלמתנחלים יש עיניים חומות, תלתלים ויאות, אלא בגלל הסטנדרטים השווים בנהוגים פה ושם.

כל הפעולות הנעשות ע''י הצד השני, נחשבות לפעולות טרור או תומכות טרור, ומולן סף התגובה האלימה נמוך יותר. וזה טיבעי.

אני לא מקבל שהפגנת ''שלום'' אלימה כנגד הגדר (מה קרה שזה לא ''חומה'' אצלך?) ההפרדה היא פעולה חוקית. ומאחר שהאזור מוכרז כשטח צבאי סגור אסור למפגינים להתקרב לשם. וכבר אם הם מתקרבים אז אסור להם לגעת בגדר ובטח שלא להפילה או לקורעה. זו פעולה אלימה כנגד בטחון ישראל. ובמצב של הפרת חוק כזו, שיעדיה תומכי טרור והיא אלימה עד כדי סיכון חיי החיילים המאבטחים את העבודה, בהחלט יש סבירות גבוהה שתיפתח אש מאחד הצדדים. אש צה''ל המגן על החוק היא חוקית בהחלט ואש מחבלים מצד המפגינים היא בלתי חוקית בעליל.

* אתה מדבר על הבדל בין ההתנחלות לפני 48' לזו שאחרי 67' ומוצא בהם הבדלים. וטענתך כי לפני 48' הממסד תמך ולאחר 67' הממסד לא תמך בהתנחלויות. אז אתה מאחז עיניים, כי כל ההתנחלויות נעשו בברכת השלטון/הממסד, שתמך, שמימן, שסידר, שנתן קרקעות וכו'. אם כך, הרי לפיך, במידה וטענתי נכונה, הרי שהתנחלויות חוקיות בעיניך.

אבל משום מה אתה לא מדבר על ההתנחלויות שבין 48' ל-‏67'. הרי ישראל כבשה במלחמת השחרור שטח די גדול שלא היה בתכנית החלוקה מטעם האו''ם. והרי מי עוד קובע הילכות גבולות בעיניך זולת האו''ם ואומות העולם? בתקופה ההיא הוקמו עשרות רבות של ישובים, קיבוצים ומושבים בשטחי הכיבוש. במה שונים התנחלויות אלה מהתנחלויות 67' ואילך?

הרי גבולות הקבע עדיין לא נקבעו. אין לנו כתובה עם גבולות הכיבוש הלא חוקיים של 67', אז למה לא לתבוע סידור ראשון וסופי של גבולות חדשים ומוסכמים ע''פ האינטרסים של כל צד?

והאם זה איום סמוי????????????
''עצה: אל תעשה לאחרים מה שאינך אוהב שעושים לך. אל תאלץ אותי להזכיר בצורה שלילית את ההתנחלות בה אתה חי בימים אלו; זה לא ינעם לך.''

אני הייתי יכול לכתוב משהו דומה:
''עצה: אל תעשה לאחרים מה שאינך אוהב שעושים לך. אל תאלץ אותי להזכיר בצורה שלילית את הקיבוצים ותנועת השוה''צ בה אתה חי בימים אלו; זה לא ינעם לך.''

לכל מטבע שני צדדים, הצד המואר והחיובי והצד המוסתר, האפל והשלילי.................... אבל בגדול מפעל ההתנחלויות הוא מפעל אדיר וחיובי שהצליח מעל המשוער. כמו שמפעל הקיבוצים בזמנו הצליח וקיים את ייעודו. הבעיה היא שאז עמישראל היה מאוחד בדרך של ''שעל ועוד שעל'' ואילו כיום פסה האמונה ורבים מן הצד האחר הלכו לרעות בשדות זרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58341
שוב אתה קופץ
דוד סיון (יום ראשון, 24/04/2005 שעה 19:30)
בתשובה לפרקש

מי שלא קורא בעיון עשוי לא להבין מה שנאמר או נכתב. כך קרה לך, פרקש, גם הפעם.

כנראה שאינך מכיר את ההיסטוריה: הישובים הראשונים ביש''ע הוקמו לא בתמיכת המימסד ולא על פי מה שאומר החוק. זה שהקצו להם כספי ציבור ושירותים שונים לא משנה עובדה זאת. אז מהבחינה הזאת יש עשרות מאחזים לא חוקיים (תנסה לקרוא את הדו''ח שהזמין ראש הממשלה ותראה שדברי נכונים).

המעשים שהזכרתי הם עבירות לכאורה על החוק. כאשר יש מקרה או מקרים בודדים אז אולי אפשר לטעון על שוליות כאשר זה הופך לנוהג זה כבר לא שולי.

נסיונך להתערב במילים שביני ובין בר-ניר מבורך - אבל קודם כדאי לנסות להבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58412
אתה רומז שהתערבותו ותמיכתו של סגן רוה''מ
פרקש (יום רביעי, 27/04/2005 שעה 13:23)
בתשובה לדוד סיון

ושר החינוך יגאל אלון איננה מימסדית? אז הממסד מיהו?

אינני מקבל את הגירסה שמאחזים אלא לא חוקיים, משום שהממשל ובראשו ראש הממשלה דחפו את פרוייקט ''המאחזים'' כדי לזרז את מלאכת ההתנחלויות. ולצורך כך הוא אישר אותם, חלקם אושרו לתקציב משרדים ממשלתיים וכו'. מבחינת המתנחל זה היה חוקי לעילא ולעילא, כי ראש ממשלה ביקש, כיוון, תמך ובירך. לכן את השאלה של חוקיות או לא חוקיות עליך להפנות לראש הממשלה ולא לאף אחד אחר.

------------------------

אמירתך: ''נסיונך להתערב במילים שביני ובין בר-ניר מבורך - אבל קודם כדאי לנסות להבין.'' היא פטרונית ואינה יאה לפורום פתוח. גם הסקתך כאילו אינני מבין את דבריך סוגה בטעות, ואולי מן הראוי שתתבטא בדיוק גבוה יותר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.