פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 27/04/05 6:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=58419
ישראל, השגיאות והסתירות הן שלך
דוד סיון (יום רביעי, 27/04/2005 שעה 14:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

נתחיל בדוגמה קיצונית לפרשנות מהסוג שאתה נותן להקמת יישובים. לפי הפרשנות שלך אפשר לטעון:
לפי מיטב ידיעתי אין חוק שאסור לרצוח את ישראל בר-ניר. לכן מי שירצח את בר-ניר לא עובר על החוק.

לגופו של עניין:
1. לפני מספר ימים כתבת: ''הקמת יישוב או בניה ללא אישור היא עבירה אדמיניסטרטיבית שמגיע עליה עונש .....'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58294). עשרות המאחזים שנזכרים בדו''ח של עו''ד טליה ששון הם לפחות עבירה אדמיניסטרטיבת - לא חוקיים. גם עבירה אדמיניסטרטיבית היא לא חוקית.

2. אתה יכול כמובן לקרוא את התקציר של הדו''ח כדי להבין את הפרוש הספציפי לגבי המאחזים (http://my.ynet.co.il/pic/news/maachaz/maachaz.doc). היא מדברת על לפחות 105 מאחזים לא מורשים, לא חוקיים.

3. במציאות אם נושא מסויים מוסדר על ידי החוק האזרח (גם אם הוא שר, ראש ממשלה, ראש מועצה) חייב לנהוג על פי החוק. פרוש הדבר הוא פשוט: נושאי הקמת ישובים ובנית בתים מוסדרים על ידי החוק, ''חוקי התכנון והבניה''. מי שנוהג שלא על פי ''חוקי התכנון והבניה'' עושה מעשה לא חוקי (הפעם שוב התייעצתי עם עו''ד). אם בנית בצורה לא חוקית הרי שאינך יכול לקבל אישור איכלוס (אשור לגור במבנה או בישוב). לכן אם איכלסת את הישוב או הבית שנבנו באופן לא חוקי עברת עבירה נוספת.

אתה יכול לטעון כל מיני טענות על מה שהממשל התכוון בכך שלא אכף את החוק בחלקים שונים של ארץ ישראל, כמו שעשה ולרשטיין (http://www.faz.co.il/story_2641). זה אולי יקל על מצפונך אבל לא ישנה את העובדה שהמעשה הוא בלתי חוקי. הרי הטענה ''כולם גונבים'' לא תשחרר את זה שנתפס...

4. דבר אחרון גם משמעות החלטת הממשלה בקשר לדו''ח של עו''ד טליה ששון (http://www.pmo.gov.il/PMO/Government/Decisions/2005/...) הולכת עם הפרשנות שהצגתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58424
דוד, האם האו''ם חרד לשלטון החק בישראל?
אברהם שלום (יום רביעי, 27/04/2005 שעה 15:15)
בתשובה לדוד סיון

כאשר מתריעים הערבים ותומכיהם על 'התנחליוית בלתי חקיות' האם הם מודאגים כי ההתנחלויות הוקמו ללא הסכמת הועדה לתכנון ערים? האם טליה ששון מדאגת מחריגה מאחוזי בניה?

טענתך על הקמת ישובים ללא תהליך חקי היא בתור אזרח ישראלי. אתה מבקש כי יהיה תהליך חקי לפני שיחלט על הוצאת כספים לישוב. יתרה מזאת, שיהיה דיון בהבטים המדיניים של הקמת הישוב.

הטענה הזאת, והכנוי 'בלתי חקי', משתמשים בהם אויבי המדינה למשמעות אחרת. עכשו יוכלו להסתמך על 'דו''ח' ששון- מדוע דו''ח ולא חות דעת של עורכת דין אחת, מי הסמיך את ראש הממשלה לבחר בה כקובעת את החק בישראל - ולומר כי ישראל מקימה ישובים לא חקיים. כלומר אין לה זכות שם.

החק הבינלאומי שונה. אחרי מלחמת העולם הראשונה הוקמו בשטחי האמפריה התרכית לשעבר מדינות ערביות על פי החלטות חבר הלאמים. ולפי אותו גוף גם נועד בית לאמי ליהודים בגבולות על שתי גדות הירדן. ישראל נתנה את סיני למצרים על פי גבולות שנקבעו בהסכם בין תרכיה ובריטניה ב 1903. עד אז סיני היה תחת רבונות תרכית - ולא מצרית. כלומר הסכמים בינלאומיים מתקימים עד שמבטלים אותם. ולכן החלטות סן רמו בשנת 1920 מחיבות גם כיום. אנו יורשי הרבונות התרכית, המנדט הבריטי על כל שטח ארץ ישראל, ממערב לירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58432
אברהם, טוב ''לשמוע'' את קולך
דוד סיון (יום רביעי, 27/04/2005 שעה 19:39)
בתשובה לאברהם שלום

1. הנושא של ההודעה שלי, וגם קודמותיה, היה חוקיות ההתיישבות (לא רק ביש''ע). נקודה.

2. הטענה על אי-חוקיות של הקמת ישובים (על פי החוק הישראלי) לעולם לא הפריעה למי מאויבי המדינה או אוהדיה (תלוי באיזה צד מרוח הלחם...). למרות שיש לי מעין דעה מי האויבים ומי האוהדים אינני רוצה להכנס לדיון על הנושא הזה.

3. אני מודה שלא חקרתי לעומק את החלטות, או הסכמי, סן רמו. אבל הטענה שלך בהקשר הזה (''....הסכמים בינלאומיים מתקימים עד שמבטלים אותם'') לא ממש רלוונטית. הרי לא ממש שאלו את כל המעורבים באופן ישיר מה דעתם על ההסכמים (מי שחתם עליהם לא חי באזור....). מעבר לכך ההסכמים הללו הם פחות חשובים מהמציאות בשטח.

המציאות היא שיש כאן עוד עם והוא היה כאן עוד בשחר הציונות (המודרנית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=58446
איזה עוד עם היה פה
פרקש (יום שישי, 29/04/2005 שעה 1:06)
בתשובה לדוד סיון

עוד בשחר הציונות (המודרנית)?

נדמה לי שפתאום קם ''אדם'' בבוקר ומרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58462
מי שלא יודע עדיף שיקרא
דוד סיון (יום שישי, 29/04/2005 שעה 10:55)
בתשובה לפרקש

ספר מאד מומלץ: פרופסור יוסף גורני, ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'', עם עובד, 1985.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58507
קראתי גם קראתי
פרקש (שבת, 30/04/2005 שעה 17:44)
בתשובה לדוד סיון

אבל טרם הספיקותי לקבל את כל הערכותיו.

(אני בעיקר חולק על ההנחה שהיה עם פלסטיני ש''השתחרר'' והגדיר את עצמו לאחר שהצינות החלה להתפשט בארץ ובעקבות הכיבוש הבריטי. כמו שאמרתי עם לא קם פתאום ומחליט ללכת. כי מרבית הפעילות המכוננת של ערביי פלסטין נוּוטה בהשפעות מדינות ערב ולא היתה לערביי ארץ ישראל כל מגמה לחתירה למדינה משלהם, אלא רק במסגרות ערביות כוללות - תחת סוריה, מצרים או ירדן. החתירה האמיתית למדינה - וגם היא מהים עד אחרי הירדן - החלה רק לאחר כיבושי 67').

אז מה אתה רוצה לומר לי שיש עם פלסטיני כבר 80 שנה ולא 40 שנה? שמחת זקנתי. לא בבית שלי. האם בכך תשנה את עמדות הימין בקשר לזכות היהודים על ארץ ישראל, זכות שלא נחלקת ע''י הטלת קוביות בועידות אוסלו או טאבה?

אני למשל יודע שאני פלסטיני אמיתי. יש לי תעודות של הורי המוכיחות זאת. אז לפי איזו זכות עלי ליישב את הארץ?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.