פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 13/09/05 12:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=65983
הצחקת את הרשלה האוסטרופולי
צדק (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 13:04)
בתשובה לעמיש

האם היווני של ימינו יכול לדבר עם יווני שחי לפני 500 שנה ולפני 1000 שנה ?
ובמה דומה היווני הנוצרי ליווני של אתונה או ספרטה?

האם הסינים הם עם בכלל ? הם הרי מאות שבטים !!!!!!!

להודים אלפי שפות שונות , איזה עם ואיזה עמה.

האסקימואים הם שבטים רבים ומהי שפתם בדיוק ?

אף אחד לא מתקרב ליהודי שהוא העתק מלא של היהודי מלפני אלפי שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65986
מה הקשר בין השאלות שלך לבין
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 13:24)
בתשובה לצדק

העובדה שהם קיימים אלפי שנים?
יווני של ימינו יכול לקרא את הומרוס בדיוק כמו שיהודי של ימינו יכול לקרא את התנך, סיני של ימינו יכול לקרא את קונפוציוס, בודהיסטי מכל העמים יכול לקרא סנסקריט.
הקשר בין העברית המודרנית לעברית הקדומה אינו שונה בהרבה מהקשר של הלטינית לרומנית, או איטלקית או ספרדית וצרפתית.

אתה מתגאה בכך שהתרבות היהודית קיימת אלפי שנים, גם אני גאה בכך, לא פחות ממך ואולי אף יותר אך הדבר אינו גורם לי לזלזל בתרבויות אחרות קדומות לא פחות.

ואני מבטיחך נאמנה כי דמותם הסינים של היום או הכושים של היום או אף השימפנזות של היום אף הן דומות לחלוטין לדמותן מלפני אלפי שנים. בעוד שצורתו של היהודי השתנתה והיום יש לנו יהודים עם שטריימלים, עם בגדי ים, שחורים, לבנים, שחומים, דוברי כל השפות, מאמינים בכל האמונות, דווקא אנחנו שונים ממה שהיינו.

פקח עיניים חביבי, אתה שרוי בעולם דמיוני שכולו טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65990
יווני לא יכול לקרוא את הומרוס
צדק (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 13:59)
בתשובה לעמיש

רק את הומרוס שתרגם עבורו מי שלמד יוונית עתיקה,
גם אני יכול לקרוא את הומרוס לאחר שתרגמו לי אותו לעברית.
סיני של ימינו לא יכול לקרוא את קונפוציוס מכמה סיבות,
רוב הסינים הם אנלפביתים (לא בעיה עם שפתם המסובכת),
ובאיזו שפה בדיוק כתב קונפוציוס? הרי יש בסין מאות שפות.

בודהיסטי זה דת ולא עם, ומי שיושב במנזרים לומד את השפה הזו, רק שאין כאן עם .
עוד מעט תהפוך את הסטודנטים שלומדים אכדית לעם האכדי.

הקשר בין העברית של ימינו לעברית העתיקה הוא קשר ישיר,
ותוכל אפילו לחזות בו במו עיניך בימים אלו.
יהודי תימן שעלו לאחרונה ויושבים באיזור רחובות באו לכאן
לאחר שהיו מנותקים מהעברית שלנו למעלה מ-‏2000 שנה,
הם מדברים עברית תנכית ממש ואין להם כל בעיה לדבר מיד ולתקשר עם כל יהודי.
אין דבר כזה בשום עם בעולם !!!!!!

ולבסוף אתה חוזר לצעצועים החיצוניים כי במהות לא תמצא הבדלים,
זה מה שנשאר לך ומה שמוכיח על רמת טענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65991
מי מפטם את מוחך בשטויות האלה?
רמי נוי (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 14:09)
בתשובה לצדק

רוב הסינים הם אנלפביתים? שיעור האנלפביתים בסין עומד על 14 % ובקרב צעירים מתחת לגיל 25 על 4% , רובם בשבטים נודדים.

האם העובדה שבישראל חודשה העברית על ידי החילוני אליעזר בן יהודה מעידה במשהו על עליונות ההשקפות הנבערות שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65992
הבל הבלים
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 14:11)
בתשובה לצדק

היוונים לומדים את הומרוס בדיוק כשם שאנחנו לומדים תנך. גם את התנך יכול לקרא רק מי שלמד עברית, ולא סתם עברית אלא למד את שפת התנך שהיא שונה מעברית שוני מובהק.

נכון בהחלט כי מי שלמד את שפת התנך יכול ללמוד לדבר בעברית מודרנית, גם מי שלמד יוונית עתיקה יכול ללמוד יותר בקלות את היוונית המודרנית.

הסינים שיודעים לקרא סינית יודעים לקרא סינית עתיקה, בדיוק כמו שיהודים שיודעים לקרא עברית יודעים לקרא את התנך (אבל לא יודעים לקרא עברית עתיקה שנכתבה באותיות אחרות ובכתב אחר)

בסין יש מספר ניבים של סינית אבל לכולן כתב משותף ואותה משמעות לאותיות הכתב ועל כן יכול סיני הדובר מנדרין לקרא את אותו ספר או עתון שקורא סיני הדובר קנטונזית.

מלבד התנך שהוא נפוץ ומוכר למדי, יש כתבים יהודיים רבים שדובר עברית אינו יכול לקרא אותם ואף אם הוא יכול לקרא הוא אינו יכול להבין אותם. חלקם כתובים בארמית לתקופותיה השונות, חלקם בסגנונות ואוצר מילים שעבר מן העולם. רק מי שלמד אותם יכול לקרא בהם. למעשה רוב הכתבים היהודיים העתיקים הם סתומים למדי ונדרש לימו דארוך ומומחיות רבה על מנת להתמצא בהם.
בנוסף כמובן יש כתבים יהודיים רבים שנכתבו במקורם בשפות אחרות בעיקר יוונית וערבית אך יש עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65995
אני גם לומד שייקספיר
צדק (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 14:25)
בתשובה לעמיש

ליווני תרגמו את הספר מיוונית עתיקה ליוונית של ימינו,
בלעדי התרגום אף יווני לא יוכל לקרוא את הומרוס.
את התנ''ך יקרא כל יהודי בלי תרגום ובלי עזרה של אף אחד.

והנה מאמר מאתר של משרד החינוך הסיני:

Law to Improve Speaking and Writing http://www.edu.cn/20010101/21907.shtml

The National Common Language Law, the first of its kind in China¡¯s history, was adopted by the 18th session of the Standing Committee of the Ninth National People¡¯s Congress (NPC) on October 31 and will go into force as of January 1, 2001.

The law provides the legal status of Putonghua (commonly spoken Chinese) and standard Chinese characters as the national common language, the state policy towards language, citizen¡¯s rights of learning and using the national common language, the general principle of using national common language, the responsibilities of government bodies concerning the national language as well as specific rules governing the use of national common language in several major social sectors.

China boasts 56 ethnic groups and 73 languages, of which 50-odd languages of 30 ethnic groups are now in use.

את האותיות הסיניות השימושיות קבע השלטון בשרירותיות,
הרי לא כל השבטים בסין השתמשו באותו הכתב.
כמו בהודו שהשלטון החליט על אנגלית והינדית כשפות רשמיות,
אבל ברגע שיעלמו השפות האחרות הרי שנמחק הקשר בין דובריהם לבין עברן.

ארמית איננה עיברית, אבל כל יהודי שלומד תורה ומחובר אליה
יודע ארמית בדיוק באותה רמה של העברית, אין לו שום בעיה.

אנחנו מדגישים את השפה, אבל אצל היהודים הקשר הוא הרבה יותר עמוק,
כל דרך החיים, המנהגים, החגים, ימי הזכרון, המצוות,
בכל דבר ודבר היהודים היום דומים ליהודי העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66003
הבל הבלים
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 16:02)
בתשובה לצדק

האם כל יהודי יודע עברית?
האם כל מי שיודע עברית יכול להבין את הכתבים היהודיים לדורותיהם?
רוב היהודים אינם יודעים עברית ברמה מספקת, לא כל היהודים לומדים תורה או ארמית, רק מי שלומד זאת יודע לקרא ולהבין.
אתה למדת אתה יודע, מי שלא למד לא יודע.
כך גם ביוונית וכך גם בסינית.
ואגב, גם את סיפורי המקרא העבירו לעברית קלה וגם להם יש הוצאות מיוחדות ומפושטות לצרך לימודים בבתי הספר (החלו בכך ביאליק ורבניצקי), וגם הם מודפסים בלווי פירושים, תרגומים, איורים ואמצעים אחרים להקלה על הבנת הכתוב.

ובקיצור, כל ההתרברבות שלך על יחודו של העם היהודי בקשר לעברו אין בה ולא כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66006
אל תערבב בין החינוך היום לחינוך היהודי
צדק (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 16:40)
בתשובה לעמיש

אצל היהודים אין דבר כזה אנלפביתים, כולם יודעים עברית
ברמה שבאוניברסיטה רק יכולים לחלום עליה.
נראה שלא ראית ספר תורה אמיתי מימיך, ספר הכולל חוקי ניקוד והגיה, טעמי קריאה, משקלים,
אלו דברים שכל ילד יהודי מגיל 3, לומד ומשנן כל חייו.
אין אפשרות שיהודי יהיה אנלפבית.

בחינוך הבהמי של ימינו זה בהחלט קורה, כי זו תוצאה טבעית של ההתבהמות.
אבל בחינוך הדתי עסקים כרגיל, אין אנלפביתים.

יהודי שלא לומד נעלם מהעם היהודי, הוא מאבד קשר לעבר,
וכמו כל צמח הניתק משרשיו, הוא נידון לכליה.

היווני או הסיני לא לומד סינית עתיקה או יוונית עתיקה,
כדי להשתמש בהם בימינו, הם אינם נחוצים לו,
שפות אלו נלמדות לצורך מחקר בלבד והן חסרות ערך עבור פשוטי העם.

אתה עושה השוואות מצחיקות בין שפות מתות וחסרות ערך לשפה חיה תוססת ושימושית תמיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66008
קשקושים וחירפושים
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 16:48)
בתשובה לצדק

והתחמקות מן האמת.
אנשים הנוהגים באופן שציינת הם מיעוט קטן בקרב היהודים.

ואתה רק מחזק את טענתי כי רק מי שלמד את הכתבים העתיקים יכול לקרא בהם, כך בין היהודים וכך בין עמים אחרים.
יש יהודים רבים שאינם דוברים עברית כלל, יש ביניהם כאלה שיודעים היטב עברית אך אינם מסוגלים לקרא בתנך, יש המסוגלים לקרא בתנך אך אינם יכולים לקרא בגמרא, יש כל מני סוגים.
ההתיחסות לתרבות של עמים אחרים כאל חסרת ערך היא התנשאות מטופשת וחסרת הצדקה, מטופשת כמעט כמו התייחסות לשפת התנך כאל שפה שמושית ותוססת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66010
יהודי שלא לומד לא נשאר יהודי
צדק (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 17:29)
בתשובה לעמיש

ה''חינוך'' החילוני מחריב אפילו את השפה העיברית
ומייצר אנלפביתים בכמויות, אנלפביתים אלו לא יוכלו
ללמוד כלום ולא רק יהדות.

מיעוט או לא מיעוט, למספר אין חשיבות עקרונית,
מי שלומד ומי ששומר הוא זה שישאר חלק מהעם היהודי,
מיעוט איננה מילת גנאי עבור יהודי מאמין.

בהחלט יש רמות בין היהודים כמו שיש בין כל בני האדם,
היהדות מותאמת לכולם, לאדם הפשוט ביותר ולאדם החכם ביותר,
כל אחד ימצא בה את מקומו, וכל אחד מהם ישאר
צמוד ליהדות אם יעשה את מה שביכולתו.
תתפלא לשמוע: היהדות דורשת מהאדם אך ורק מה שהוא יכול.
אם אתה שמעון, מספיק שתהיה שמעון, אתה לא צריך להיות משה רבינו.

אינני מזלזל במנהגים (איני משתמש במילה תרבות בכוונה) של עמים אחרים,
אך אני מבחין ומבדיל היטב בין הרמה של העם היהודי לזו של העמים האחרים,
וההבדל הוא עצום ובולט לעין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66013
הבנתי...
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 17:36)
בתשובה לצדק

בשבילך מי שאיננו דתי איננו יהודי.
חבל שלא אמרת זאת מההתחלה.
ובכן חביבי, יש יהודים שאינם דתיים. מדורי דורות קיימת תרבות יהודית ענפה ועשירה שאינה תלויה דווקא בקיום מצוות או לימוד תורה כשלעצמה.
כך בעבר וכך גם היום. וכפי שציינתי אלו ואלו סופם להזכר רק דרך ניירות וחפצים.
כל הדורות זוכרים יהודים מן הזמן העתיק שלא היו אדוקים בדתם, בדיוק כשם שהם זוכרים יהודים שכן היו דתיים.
עם קצת מזל גם העתיד יזכור את הדור הזה שחלקו דתי וחלקו חילוני, ואמצעי ההזכרה יהיו זהים - ניירות וחפצים.
אלו ואלו דברי אלוהים חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66015
לא, לא הבנת
צדק (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 17:48)
בתשובה לעמיש

בשבילי כל מי שהוא יהודי על פי ההלכה, הוא יהודי,
גם אם הוא חילוני, ואפילו רפורמי וכמובן דתי.
השאלה היא, מי מהם ישאר יהודי ומי הוא יהודי זמני ?

ואם תרצה שדה מחקר טוב, תבדוק את המספרים בארה''ב,
ותוכל להבחין היטב בתהליך הברור המתרחש שם,
בארצות הברית התהליך מהיר יותר מאשר בישראל,
אבל גם בישראל הוא קורה ויקרה.
העדה החרדית גדלה באחוזים גבוהים, הדתית גדלה פחות,
הרפורמים נמחקים במספרים עצומים.
מי ששומר על מספר היהודים בארה''ב הם החרדים, הדתיים וההגירה.

עד לפני כ-‏200 שנה כל היהודים היו דתיים, לא היה יצור כזה חילוני.
וגם כאשר הופיע החילוני זה היה רק במדינות המערב,
יהודי המזרח היו דתיים כולם עד.......שהגיעו למדינת ישראל.

כך שאל תהפוך את החולניות לדרך חיים מקובלת ועתיקה, כי היא לא.
וממילא מי שעובר אליהם אינו קיים מבחינת היהדות ובודאי שיהודי לא ילמד עליהם בישיבה או בחדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66020
צדק, שוב הסתבכת בבורות
סתם אחד (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 18:37)
בתשובה לצדק

השטות: ''יהודי המזרח היו דתיים כולם עד.......שהגיעו למדינת ישראל''. החלק הכי מטופש של המשפט הזה זה הסיומת שלו.

האמת היא כמו שעמיש אומר שתמיד היו יהודים לא דתיים, בטח בארץ ישראל לפני הקמת המדינה ובודאי במזרח לפני בואם לארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66029
צדק, שוב הסתבכת בבורות
Israeli101 (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 20:03)
בתשובה לסתם אחד

הסבר את שכתבת בוולא/הארץ: ''החמאס כיבד את בתי הכנסת''!!?

תגובה מאת: סתם אחד
הפתעה
אני לא מופתע מכך שהפלשתינים הרסו את בתי הכנסת. אך:
א. החממות לא נהרסו.
ב.החמאס כיבד את בתי הכנסת.
מכך אני מסיק שמי שנזקק לדבר, שומר עליו. את בתי הכנסת לא היו צריכים לפיכך פגעו בהם.
אנשי החמאס חשו את קדושת המקום, והם חששו מלגעת בו. יתכן שמי שיש לו יראת שמיים מכבד יותר ממי שאין לו.
הפרטנרים האמיתיים הם הדתיים שבשני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66038
הבנתי...
Divrey Hayamim (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:02)
בתשובה לעמיש

אני חושבת שנהפוך הוא. צדק טוען שיהודי הוא יהודי גם אם אינו דתי. כך הבנתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66037
הבל הבלים
Divrey Hayamim (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 20:48)
בתשובה לעמיש

היהודים שחיו בתקופת כבוש רומי דברו ארמית, ויוונית. עברית לא היתה קיימת וכל ספרי התורה תורגמו (משך קרוב ל 500 שנים) ליוונית. כשקונגרס הרבנים נפגש (בבזל) להתקין קנון של תנ''כ הם היו צריכים לתרגם הכל מיוונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66045
תמיד היתה העברית קיימת
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:39)
בתשובה לDivrey Hayamim

השאלה היא רק כמה משתמשים היו לה. הרי גם הארמית הפכה להיות שפת הדיבור והכתיבה בגלל הגלות או בגלל הגמוניה אזורית של עמים אחרים, ועם זאת העברית נשארה.
מה שכן, הכתב השתנה מאד מאז העת העתיקה ועל כן אני בספק אם יהושוע בן נון יכול היה לקרא את התורה בימינו או אנחנו את זו של ימיו. (נתעלם לרגע מן השאלה מתי נכתבה התורה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66068
תמיד היתה העברית קיימת
Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 0:53)
בתשובה לעמיש

כן. גם זה נכון. אין לנו שום הוכחה שיהושוע בן נון ידע קרוא וכתוב. מרבית דתנו מבוססת על התורה שבע''פ כפי שעברה מאב לבן מאז משה רבנו. רובה נקבץ בכתב בימי הגלות הראשונה בבבל. אין לנו הרבה חומר (כתוב) מלפני חורבן בית ראשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66014
הפעם פישלת בגדול ידידי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 17:47)
בתשובה לעמיש

אין כל דימיון בין היוונית של ימינו לבין זו של הומרוס - אף דובר יוונית של ימינו איננו מסוגל לקרוא את הומרוס במקור.
אותו הדבר לגבי הלטינית. זה לא איטלקית, לא רומנית ולא אף אחת מהשפות האחרות המכונות ''לטיניות''. אין שום דימיון. זו שפה שונה לחלוטין. ואם אתה כבר מחפש קירבה, אז השפות המודרניות הכי קרובות ללטינית המקורית הן ספרדית ופורטוגיזית.

מה שמלמדים היום כ''לטינית'' גם הוא איננו בדיוק המקור, כי בדרך מלמדים לטינית של ימי הביניים שהיא שונה במיקצת מהלטינית הקלאסית. ההבדלים אינם גדולים אבל הם מוחשיים. יש מוסדות בהם במיסגרת לימודי הקלאסיקה מלמדים גם לטינית קלאסית, אבל במרבית המקומות מה שמלמדים זו הלטינית של ימי הביניים.

לעומת זאת, הקירבה (כמעט זהות) בין העברית של ימינו לבין זו של הזמן העתיק היא עובדה שאין עליה עוררין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66018
נהפכנו לידידים הא?
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 18:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא אסון גדול...
אני מכיר לא רע את הדילמה של לימודי היוונית הקלאסית ועוד יותר טוב מזה את זו של לימודי הלטינית.
טענתי אינה אלא כי רק מי שלומד את השפות הללו יכול לקרא את הכתבים העתיקים, היוונים לומדים זאת בבית ספר, הצרפתים והאיטלקים לומדים לטינית (ואגב השפה הקרובה ביותר למקור הלטיני היא דווקא הרומנית) וגם בישראל לומדים את השפה העתיקה שבה נכתבו כתבי הקודש.

דוברי עברית שהתחנכו בארץ ולמדו תנך רואים את היכולת לקרא בתנך כיכולת טבעית המבוססת על הקרבה הלשונית (המובהקת)אולם זוהי טעות, הדבר אינו טבעי ואינו מובן מאליו. אם תנסה לבדוק אנשים שלא למדו תנך ויודעים עברית צפויה לך הפתעה מעניינת, רובם אינם מסוגלים לקרא ולהבין אפילו סיפור פשוט שבפשוטים. אני בדקתי את הדבר פעמים רבות על אנשים שחיים בארץ שנים רבות, קוראים, כותבים ומדברים עברית, ברגע שהם נתקלים בקטע מהתנך הם אינם מוצאים את עצמם אף אם הם מבינים מילים רבות.

לעניין הלטינית, כמו כל שפה עתיקה יש לה שכבות רבות, הקשות ביותר הן זו הקלאסית העתיקה וזו של העת החדשה מימי הרנסאנס ואילך, הקלה ביותר היא דווקא זו של ימי הביניים אשר בה פישטו אותה ביותר על מנת לענות לצרכים של המוני העם. (שים לב כי התרגום של התנך ללטינית נקרא ''וולגטה'' דהיינו - הלשון הוולגארית , ההמונית, ואם תעיין בו תמצא כי הוא קל יחסית לקריאה לעומת כתבים עתיקים קלאסיים של תור הזהב בלטינית.)

אם נחזור לעניין, טענתו של צדק היא כי המעבר לעברית העתיקה הוא עניין טבעי ופשוט לכל יהודי אינה נכונה אלא אם אתה מגדיר יהודי רק את אלה שלמדו את העניין ביסודיות. טענתי היא כי יש יהודים רבים עבורם העניין אינו טבעי ואינו פשוט כלל ועיקר.
טענה נוספת המשתמעת מדבריו היא כל מה שאינו קשור לכתבי הקדש אינו יהדות, ואני אומר כי כל דבר שיצר יהודי בהיותו יהודי - זוהי יהדות, אף אם נכתבה בעברית של שיינקין או ביוונית של אלכסנדריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66024
אתה צודק לגבי משמעות השם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 19:28)
בתשובה לעמיש

וולגטה, אבל התרגום הזה הוא מתחילת המאה החמישית (Jerome) כך שטכנית זה עדיין לא ימי הביניים שנהוג לספור אותם מחורבן רומא בידי הברברים (אמצע המאה החמישית, 453 לספירה למען הדיוק). אני מסכים אתך שקל לקרוא את הוולגטה - אחד הדברים שהביאו לי הרבה הנאה אחרי שלמדתי לטינית היה קריאת חלקים מהתנ''ך בלטינית (אני אגב למדתי לטינית קלאסית ולא את זו של ימי הביניים, וחלק מהלימוד כלל השוואה בין השתיים).
אתה טועה לגבי הרומנית. ספרדית ופורטוגיזית שמרו על המקור הלטיני יותר משפות אחרות ויש לזה סיבות טובות.

נראה לי קצת מוזר שלדעתך ישראלי מודרני הקורא ודובר עברית לא יבין את התנ''ך. יש קטעים קשים להבנה בעיקר בנביאים, אבל זה לא שונה מכל סיפרות שירה אחרת. לי אף פעם לא היה קושי מיוחד ואני גם לא מכיר אף אחד שבאמת לא מבין. לקרוא ולהבין את עגנון לא נראה לי שונה מאשר לקרוא ולהבין את התנ''ך. מי שאיננו עוסק בסיפרות דרך קבע, יתקשה להבין את אלתרמן, את אורי צבי גרינברג ואפילו את ביאליק (מה היית אומר על מגילת האש?).

ההבדלים בין העברית של ימינו לבין זו של התקופה העתיקה הם לכל היותר כמו ההבדלים בין האנגלית של שייקספיר לבין האנגלית המדוברת היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66028
אתה צודק לגבי משמעות השם
Israeli101 (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 19:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ההבדלים בין העברית של ימינו לבין זו של התקופה העתיקה הם לכל היותר כמו ההבדלים בין האנגלית של שייקספיר לבין האנגלית המדוברת היום''.

תענוג להסכים אתך, במיוחד כאשר אתה מעמיד שוטה במקומו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66042
אתה צודק לגבי משמעות השם
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מסכים אתך שזה קצת מפליא ואני מציע לך לנסות, מן הסתם אתה מכיר גם דוברי עברית שגדלו ולמדו בבית ספר ישראלי וגם דוברי עברית שהגיעו לארץ בבגרותם.

אני ממש עשיתי מחקרון על העניין, לקחתי קטע די פשוט ובמשך כשנתיים נתתי אותו לכ20 איש ורשמתי את ההסבר שלהם.
ביניהם היו 2 דתיים אנגלוסקסים שעלו בערך בגיל 30 ושהו בארץ כבר כמה שנים, כעשרה ילידי הארץ אקדמאים וכעשרה אקדמאים שעלו לאחר בי''ס תיכון, גמרו כאן אוניברסיטה וחיים כאן כבר כעשרים שנה. הדתיים האנגלו סקסים שבקושי דברו עברית הבינו, ילידי הארץ הבינו, אלה שלא למדו תנך לא הבינו למרות שהם חיים בעברית.

ניסיתי על כעשרה אנשים את השיר ''עץ הרימון'' שסגנונו תנכי והגעתי למסקנה דומה.

אין לי הסבר אחר פרט לכך שזוהי שפה שצריכים ללמוד אותה בצורה שיטתית.

למיטב ידיעתי עד לימי דאנטה בערך נהגה לטינית של ימיה''ב שתפסה לעצמה נישה של שפה פשוטה (בעיקר בתוספת מילות יחס שחסכה את השמוש ביחסות השונות) והחוג שדאנטה הקים שם לעצמו למטרה להשיב עטרה לישנה וחזרו ללטינית עם כל האבלטיבוסים הנבזיים הללו.

ביאליק הוא יחסית קל, לא בכל היצירות כמובן, והסיבה העיקרית היא ההשפעה המדהימה שלו על השפה העברית, העברית המודרנית היא יותר מכל ביאליקית ועל כן כשקוראים אותו הוא נראה בהיר יחסית למשוררים שבאו אחריו. הקושי שבעגנון הוא כמובן בגלל הרובד הלשוני המועדף עליו שהוא גם בדרך כלל הסתום ביותר (משנה וחכמים).

מכל מקום, אני מסכים שזה מפתיע ומוזר, אני מביא כאן את הקטע שנתתי לכולם לקרא שהוא ממש קל:

ד וַיְהִי, אַחֲרֵי-כֵן, וַיֶּאֱהַב אִשָּׁה, בְּנַחַל שֹׂרֵק; וּשְׁמָהּ, דְּלִילָה. ה וַיַּעֲלוּ אֵלֶיהָ סַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, וַיֹּאמְרוּ לָהּ פַּתִּי אוֹתוֹ וּרְאִי בַּמֶּה כֹּחוֹ גָדוֹל, וּבַמֶּה נוּכַל לוֹ, וַאֲסַרְנוּהוּ לְעַנּוֹתוֹ; וַאֲנַחְנוּ, נִתַּן-לָךְ, אִישׁ, אֶלֶף וּמֵאָה כָּסֶף

היו לא מעט דברים שלא הובנו אבל את הפסוקית האחרון אף אחד (sic!) לא הבין.
מוזר אבל זה מה יש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66056
אתה צודק לגבי משמעות השם
Israeli101 (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 0:15)
בתשובה לעמיש

אז אם מחד גיסא באפשרותך ובמהותך לכתוב עניינית,
איך תסביר את פליטות הפה הרדודות שאתה כה חביב עליהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66041
הפעם פישלת בגדול ידידי
Divrey Hayamim (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

השפה הכי קרובה ללטינית היא רומנית. Hence the name! ספרדית מכילה כ 60% מילים ערביות במקורן. נא לבדוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66048
אני חושב שאת טועה, למרות השם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:55)
בתשובה לDivrey Hayamim

רומנית היא יותר סלאבית מאשר לטינית. הסיבה לייחודן של הספרדית והפורטוגזית הוא בנוהג שהיה קיים אצל הרומאים להעניק לחיילי הליגיונות שסיימו את שרותם בפרובינציות חלקת אדמה וסכום כסף להתחיל בחיים האזרחיים במקומות השרות שלהם. בספרד ובפורטוגל, בגלל ריחוקן ממרכז האימפריה, כמעט שלא היתה תחלופה ואותם ליגיונות שנישלחו לשם נשארו שם דרך קבע עם מצבת כוח האדם המקורית (שהיו כמעט ללא יוצא מן הכלל דוברי לטינית). לעומת זאת בפרובינציות היותר קרובות למרכז האימפריה היתה תחלופה רבה של חילות המצב, שהחל מתקופת אגוסטוס הכילו אחוז גבוה של שכירי חרב ששליטתם בלטינית היתה מוגבלת.
השפה הספרדית, ובמידה מסויימת גם הפורטוגיזית, קלטה הרבה מלים ערביות במשך מאות השנים שחצי האי האיברי היה תחת שילטון מוסלמי. אבל המרכיב הלטיני לא נחלש.
זה מה שלימדו אותי כשלמדתי לטינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66063
אתה טועה הפעם מבורות
רמי נוי (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 0:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולא משקר כדרכך.

הרומנית אינה ''יותר סלבית מלטינית'' אלא היא אכן קרובה ללטינית, במיוחד במבנה הפועל יותר מכל שפה אחרת

Romanian is a Romance language spoken by about 24 million people in Romania, Moldova and Ukraine. Romanian retains a number of features of Latin, such as noun cases, which other Romance languages dispensed with a long time ago
Due to its geographical isolation, Romanian was probably the first language that split and until the modern age was not influenced by other Romance languages. It is is more conservative than other Romance languages in nominal morphology. Romanian has preserved declension, collapsing Latin's five cases into two, the nominative/accusative and genitive/dative, and retains the neuter gender as well. However, the verbal morphology of Romanian has shown the same move towards a compound perfect and future tense as the other Romance languages.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66081
אתה לא חושב שכדאי שתסתפק בפולנית?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 3:22)
בתשובה לרמי נוי

שם אתה חזק. כבר באנגלית הראית שזה גדול עליך בכמה מיספרים. עכשיו אתה מתחיל עם רומנית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66070
אני חושב שאת טועה, למרות השם
Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 1:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

למעשה אני צודקת בגלל השם. הספור של הלגיון הרומי בספרד נורא מענין ונורא לא לענין. בקשתי שתבדוק, לא תנחש. לא משנה את דעתי. רומנית IS ABSOLUTELY לא סלאבית, אלא בדיוק הסיבה שקוראים לה כך: (ROMA(NIT משורש רומא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66080
כפי אמרתי לך כבר,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 3:20)
בתשובה לDivrey Hayamim

דעתי מתבססת על מה שלימדו אותי (באוניברסיטת ברקלי - מוסד מכובד לכל הדעות). בכל ספרי הלימוד בהם השתמשנו היו עשרות טבלאות שהישוו מלים שונות בלטינית למקבילות להן בשפות אחרות ממישפחת השפות הלטיניות. משום מה הרומנית נכללה בטבלאות האלה. רק לעתים רחוקות.
אינני חולק על כך שהרומנית שייכת למישפחת השפות הלטיניות (מעבר לשם, יש לי גם הרבה ידידים ילידי רומניה שהסבירו לי את זה), ושהיא מכילה הרבה מהמקור הלטיני.
הוויכוח הוא אם הרומנית היא השפה ששמרה יותר מאחרות את המקור הלטיני. כאן יש לי ספק בצידקת טענתך. הקירבה מתבטאת ביותר משם בלבד. לא נראה לי שהמורים בברקלי לא היו מודעים לדבר כל כך אלמנטרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66082
כפי אמרתי לך כבר,
Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 3:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

Berkley? למה לא אמרת תיכף ומיד, היית חוסך לנו המון ויכוחים. תבקש להם ת'כסף בחזרה. לימדו אותך לא נכון. רומנית היא המובילה והטהורה בשפות הרומנטיות. שום סלאבית שום בטיך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66086
כפי אמרתי לך כבר,
Israeli101 (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 4:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.itcnet.ro/folk_festival/people.htm

''The name of the country sums up an entire history, for it comes from roman, the name of the people, which in turn comes from the Latin romanus. This means that the Romanians are a Latin people,
...................Meanwhile the population had become Daco-Roman and had come to speak the Latin language, which evolved into Romanian''
http://www.faz.co.il/thread?rep=66095
כפי אמרתי לך כבר,
Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 8:44)
בתשובה לIsraeli101

תודה ד.

היתר זה ללא מילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66097
ברקלי זה אכן מכובד
עמיש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא עשיתי את ההשואות הללו אבל זה מה שיעבץ אמר לי
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.