פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 13/09/05 13:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66014
הפעם פישלת בגדול ידידי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 17:47)
בתשובה לעמיש

אין כל דימיון בין היוונית של ימינו לבין זו של הומרוס - אף דובר יוונית של ימינו איננו מסוגל לקרוא את הומרוס במקור.
אותו הדבר לגבי הלטינית. זה לא איטלקית, לא רומנית ולא אף אחת מהשפות האחרות המכונות ''לטיניות''. אין שום דימיון. זו שפה שונה לחלוטין. ואם אתה כבר מחפש קירבה, אז השפות המודרניות הכי קרובות ללטינית המקורית הן ספרדית ופורטוגיזית.

מה שמלמדים היום כ''לטינית'' גם הוא איננו בדיוק המקור, כי בדרך מלמדים לטינית של ימי הביניים שהיא שונה במיקצת מהלטינית הקלאסית. ההבדלים אינם גדולים אבל הם מוחשיים. יש מוסדות בהם במיסגרת לימודי הקלאסיקה מלמדים גם לטינית קלאסית, אבל במרבית המקומות מה שמלמדים זו הלטינית של ימי הביניים.

לעומת זאת, הקירבה (כמעט זהות) בין העברית של ימינו לבין זו של הזמן העתיק היא עובדה שאין עליה עוררין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66018
נהפכנו לידידים הא?
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 18:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא אסון גדול...
אני מכיר לא רע את הדילמה של לימודי היוונית הקלאסית ועוד יותר טוב מזה את זו של לימודי הלטינית.
טענתי אינה אלא כי רק מי שלומד את השפות הללו יכול לקרא את הכתבים העתיקים, היוונים לומדים זאת בבית ספר, הצרפתים והאיטלקים לומדים לטינית (ואגב השפה הקרובה ביותר למקור הלטיני היא דווקא הרומנית) וגם בישראל לומדים את השפה העתיקה שבה נכתבו כתבי הקודש.

דוברי עברית שהתחנכו בארץ ולמדו תנך רואים את היכולת לקרא בתנך כיכולת טבעית המבוססת על הקרבה הלשונית (המובהקת)אולם זוהי טעות, הדבר אינו טבעי ואינו מובן מאליו. אם תנסה לבדוק אנשים שלא למדו תנך ויודעים עברית צפויה לך הפתעה מעניינת, רובם אינם מסוגלים לקרא ולהבין אפילו סיפור פשוט שבפשוטים. אני בדקתי את הדבר פעמים רבות על אנשים שחיים בארץ שנים רבות, קוראים, כותבים ומדברים עברית, ברגע שהם נתקלים בקטע מהתנך הם אינם מוצאים את עצמם אף אם הם מבינים מילים רבות.

לעניין הלטינית, כמו כל שפה עתיקה יש לה שכבות רבות, הקשות ביותר הן זו הקלאסית העתיקה וזו של העת החדשה מימי הרנסאנס ואילך, הקלה ביותר היא דווקא זו של ימי הביניים אשר בה פישטו אותה ביותר על מנת לענות לצרכים של המוני העם. (שים לב כי התרגום של התנך ללטינית נקרא ''וולגטה'' דהיינו - הלשון הוולגארית , ההמונית, ואם תעיין בו תמצא כי הוא קל יחסית לקריאה לעומת כתבים עתיקים קלאסיים של תור הזהב בלטינית.)

אם נחזור לעניין, טענתו של צדק היא כי המעבר לעברית העתיקה הוא עניין טבעי ופשוט לכל יהודי אינה נכונה אלא אם אתה מגדיר יהודי רק את אלה שלמדו את העניין ביסודיות. טענתי היא כי יש יהודים רבים עבורם העניין אינו טבעי ואינו פשוט כלל ועיקר.
טענה נוספת המשתמעת מדבריו היא כל מה שאינו קשור לכתבי הקדש אינו יהדות, ואני אומר כי כל דבר שיצר יהודי בהיותו יהודי - זוהי יהדות, אף אם נכתבה בעברית של שיינקין או ביוונית של אלכסנדריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66024
אתה צודק לגבי משמעות השם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 19:28)
בתשובה לעמיש

וולגטה, אבל התרגום הזה הוא מתחילת המאה החמישית (Jerome) כך שטכנית זה עדיין לא ימי הביניים שנהוג לספור אותם מחורבן רומא בידי הברברים (אמצע המאה החמישית, 453 לספירה למען הדיוק). אני מסכים אתך שקל לקרוא את הוולגטה - אחד הדברים שהביאו לי הרבה הנאה אחרי שלמדתי לטינית היה קריאת חלקים מהתנ''ך בלטינית (אני אגב למדתי לטינית קלאסית ולא את זו של ימי הביניים, וחלק מהלימוד כלל השוואה בין השתיים).
אתה טועה לגבי הרומנית. ספרדית ופורטוגיזית שמרו על המקור הלטיני יותר משפות אחרות ויש לזה סיבות טובות.

נראה לי קצת מוזר שלדעתך ישראלי מודרני הקורא ודובר עברית לא יבין את התנ''ך. יש קטעים קשים להבנה בעיקר בנביאים, אבל זה לא שונה מכל סיפרות שירה אחרת. לי אף פעם לא היה קושי מיוחד ואני גם לא מכיר אף אחד שבאמת לא מבין. לקרוא ולהבין את עגנון לא נראה לי שונה מאשר לקרוא ולהבין את התנ''ך. מי שאיננו עוסק בסיפרות דרך קבע, יתקשה להבין את אלתרמן, את אורי צבי גרינברג ואפילו את ביאליק (מה היית אומר על מגילת האש?).

ההבדלים בין העברית של ימינו לבין זו של התקופה העתיקה הם לכל היותר כמו ההבדלים בין האנגלית של שייקספיר לבין האנגלית המדוברת היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66028
אתה צודק לגבי משמעות השם
Israeli101 (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 19:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ההבדלים בין העברית של ימינו לבין זו של התקופה העתיקה הם לכל היותר כמו ההבדלים בין האנגלית של שייקספיר לבין האנגלית המדוברת היום''.

תענוג להסכים אתך, במיוחד כאשר אתה מעמיד שוטה במקומו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66042
אתה צודק לגבי משמעות השם
עמיש (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מסכים אתך שזה קצת מפליא ואני מציע לך לנסות, מן הסתם אתה מכיר גם דוברי עברית שגדלו ולמדו בבית ספר ישראלי וגם דוברי עברית שהגיעו לארץ בבגרותם.

אני ממש עשיתי מחקרון על העניין, לקחתי קטע די פשוט ובמשך כשנתיים נתתי אותו לכ20 איש ורשמתי את ההסבר שלהם.
ביניהם היו 2 דתיים אנגלוסקסים שעלו בערך בגיל 30 ושהו בארץ כבר כמה שנים, כעשרה ילידי הארץ אקדמאים וכעשרה אקדמאים שעלו לאחר בי''ס תיכון, גמרו כאן אוניברסיטה וחיים כאן כבר כעשרים שנה. הדתיים האנגלו סקסים שבקושי דברו עברית הבינו, ילידי הארץ הבינו, אלה שלא למדו תנך לא הבינו למרות שהם חיים בעברית.

ניסיתי על כעשרה אנשים את השיר ''עץ הרימון'' שסגנונו תנכי והגעתי למסקנה דומה.

אין לי הסבר אחר פרט לכך שזוהי שפה שצריכים ללמוד אותה בצורה שיטתית.

למיטב ידיעתי עד לימי דאנטה בערך נהגה לטינית של ימיה''ב שתפסה לעצמה נישה של שפה פשוטה (בעיקר בתוספת מילות יחס שחסכה את השמוש ביחסות השונות) והחוג שדאנטה הקים שם לעצמו למטרה להשיב עטרה לישנה וחזרו ללטינית עם כל האבלטיבוסים הנבזיים הללו.

ביאליק הוא יחסית קל, לא בכל היצירות כמובן, והסיבה העיקרית היא ההשפעה המדהימה שלו על השפה העברית, העברית המודרנית היא יותר מכל ביאליקית ועל כן כשקוראים אותו הוא נראה בהיר יחסית למשוררים שבאו אחריו. הקושי שבעגנון הוא כמובן בגלל הרובד הלשוני המועדף עליו שהוא גם בדרך כלל הסתום ביותר (משנה וחכמים).

מכל מקום, אני מסכים שזה מפתיע ומוזר, אני מביא כאן את הקטע שנתתי לכולם לקרא שהוא ממש קל:

ד וַיְהִי, אַחֲרֵי-כֵן, וַיֶּאֱהַב אִשָּׁה, בְּנַחַל שֹׂרֵק; וּשְׁמָהּ, דְּלִילָה. ה וַיַּעֲלוּ אֵלֶיהָ סַרְנֵי פְלִשְׁתִּים, וַיֹּאמְרוּ לָהּ פַּתִּי אוֹתוֹ וּרְאִי בַּמֶּה כֹּחוֹ גָדוֹל, וּבַמֶּה נוּכַל לוֹ, וַאֲסַרְנוּהוּ לְעַנּוֹתוֹ; וַאֲנַחְנוּ, נִתַּן-לָךְ, אִישׁ, אֶלֶף וּמֵאָה כָּסֶף

היו לא מעט דברים שלא הובנו אבל את הפסוקית האחרון אף אחד (sic!) לא הבין.
מוזר אבל זה מה יש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66056
אתה צודק לגבי משמעות השם
Israeli101 (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 0:15)
בתשובה לעמיש

אז אם מחד גיסא באפשרותך ובמהותך לכתוב עניינית,
איך תסביר את פליטות הפה הרדודות שאתה כה חביב עליהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66041
הפעם פישלת בגדול ידידי
Divrey Hayamim (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

השפה הכי קרובה ללטינית היא רומנית. Hence the name! ספרדית מכילה כ 60% מילים ערביות במקורן. נא לבדוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66048
אני חושב שאת טועה, למרות השם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:55)
בתשובה לDivrey Hayamim

רומנית היא יותר סלאבית מאשר לטינית. הסיבה לייחודן של הספרדית והפורטוגזית הוא בנוהג שהיה קיים אצל הרומאים להעניק לחיילי הליגיונות שסיימו את שרותם בפרובינציות חלקת אדמה וסכום כסף להתחיל בחיים האזרחיים במקומות השרות שלהם. בספרד ובפורטוגל, בגלל ריחוקן ממרכז האימפריה, כמעט שלא היתה תחלופה ואותם ליגיונות שנישלחו לשם נשארו שם דרך קבע עם מצבת כוח האדם המקורית (שהיו כמעט ללא יוצא מן הכלל דוברי לטינית). לעומת זאת בפרובינציות היותר קרובות למרכז האימפריה היתה תחלופה רבה של חילות המצב, שהחל מתקופת אגוסטוס הכילו אחוז גבוה של שכירי חרב ששליטתם בלטינית היתה מוגבלת.
השפה הספרדית, ובמידה מסויימת גם הפורטוגיזית, קלטה הרבה מלים ערביות במשך מאות השנים שחצי האי האיברי היה תחת שילטון מוסלמי. אבל המרכיב הלטיני לא נחלש.
זה מה שלימדו אותי כשלמדתי לטינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66063
אתה טועה הפעם מבורות
רמי נוי (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 0:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולא משקר כדרכך.

הרומנית אינה ''יותר סלבית מלטינית'' אלא היא אכן קרובה ללטינית, במיוחד במבנה הפועל יותר מכל שפה אחרת

Romanian is a Romance language spoken by about 24 million people in Romania, Moldova and Ukraine. Romanian retains a number of features of Latin, such as noun cases, which other Romance languages dispensed with a long time ago
Due to its geographical isolation, Romanian was probably the first language that split and until the modern age was not influenced by other Romance languages. It is is more conservative than other Romance languages in nominal morphology. Romanian has preserved declension, collapsing Latin's five cases into two, the nominative/accusative and genitive/dative, and retains the neuter gender as well. However, the verbal morphology of Romanian has shown the same move towards a compound perfect and future tense as the other Romance languages.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66081
אתה לא חושב שכדאי שתסתפק בפולנית?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 3:22)
בתשובה לרמי נוי

שם אתה חזק. כבר באנגלית הראית שזה גדול עליך בכמה מיספרים. עכשיו אתה מתחיל עם רומנית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66070
אני חושב שאת טועה, למרות השם
Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 1:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

למעשה אני צודקת בגלל השם. הספור של הלגיון הרומי בספרד נורא מענין ונורא לא לענין. בקשתי שתבדוק, לא תנחש. לא משנה את דעתי. רומנית IS ABSOLUTELY לא סלאבית, אלא בדיוק הסיבה שקוראים לה כך: (ROMA(NIT משורש רומא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66080
כפי אמרתי לך כבר,
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 3:20)
בתשובה לDivrey Hayamim

דעתי מתבססת על מה שלימדו אותי (באוניברסיטת ברקלי - מוסד מכובד לכל הדעות). בכל ספרי הלימוד בהם השתמשנו היו עשרות טבלאות שהישוו מלים שונות בלטינית למקבילות להן בשפות אחרות ממישפחת השפות הלטיניות. משום מה הרומנית נכללה בטבלאות האלה. רק לעתים רחוקות.
אינני חולק על כך שהרומנית שייכת למישפחת השפות הלטיניות (מעבר לשם, יש לי גם הרבה ידידים ילידי רומניה שהסבירו לי את זה), ושהיא מכילה הרבה מהמקור הלטיני.
הוויכוח הוא אם הרומנית היא השפה ששמרה יותר מאחרות את המקור הלטיני. כאן יש לי ספק בצידקת טענתך. הקירבה מתבטאת ביותר משם בלבד. לא נראה לי שהמורים בברקלי לא היו מודעים לדבר כל כך אלמנטרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66082
כפי אמרתי לך כבר,
Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 3:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

Berkley? למה לא אמרת תיכף ומיד, היית חוסך לנו המון ויכוחים. תבקש להם ת'כסף בחזרה. לימדו אותך לא נכון. רומנית היא המובילה והטהורה בשפות הרומנטיות. שום סלאבית שום בטיך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=66086
כפי אמרתי לך כבר,
Israeli101 (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 4:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.itcnet.ro/folk_festival/people.htm

''The name of the country sums up an entire history, for it comes from roman, the name of the people, which in turn comes from the Latin romanus. This means that the Romanians are a Latin people,
...................Meanwhile the population had become Daco-Roman and had come to speak the Latin language, which evolved into Romanian''
http://www.faz.co.il/thread?rep=66095
כפי אמרתי לך כבר,
Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 8:44)
בתשובה לIsraeli101

תודה ד.

היתר זה ללא מילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66097
ברקלי זה אכן מכובד
עמיש (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא עשיתי את ההשואות הללו אבל זה מה שיעבץ אמר לי
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.