פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 09/08/02 10:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=7626
מילשטיין והמזרחי משלימים אחד את השני
אריה פרלמן (יום שישי, 09/08/2002 שעה 14:49)
בתשובה לאורי מילשטיין

המזרחי מבסס את העיקרון ומצביע על הסכנה, ואילו מילשטיין מתווה את דרך הפעולה.

לא נותר לי אלא להיות ''האדם השלישי'', שמתוך אי-רצון להפוך ל''גלגל חמישי'', חותם ואומר:

כל המוסיף - גורע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7632
ובכל זאת, אם יורשה לי...
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 15:41)
בתשובה לאריה פרלמן

המזרחי מצביע על הסכנות בדיוק רב, הנסמך על כושר אבחנה מעולה, ומילשטיין מציע את הפתרונות הצבאיים החותכים בהסתמך על תובנותיו המעולות בעקבות מחקריו.
אריה טוען ש-'כל המוסיף גורע', אז לא נקרא לזה הוספה...

תנועת אור ישראל הגיעה למסקנה שאת המלחמות יש לנהל על פי הכללים והכוונות של האויב. ומכיוון שתנועה זו מסמיכה את כל הצעותיה על הוראות התורה, אז הנה המקור (דברים, כ, א) : ''כי תצא למלחמה על אויביך...'' (רש''י) : על אויבך. יהיו בעיניך כאויבים אל תרחם עליהם כי לא ירחמו עליך.

יש עוד מקורות כמובן, אבל בשעה זו נסתפק בכך.
מסקנה: לתת חסינות לנשים וילדים של רוצחי נשים וילדים, זהו מעשה המזמין בקול גדול ואף פותח שער רחב בפני הרוצחים.

רוצח שיידע כי במעשהו הוא מסכן את משפחתו הקרובה - יש סיכוי שיירתע. אם כי חייבים לסייג ולומר שבהחלט ייתכן כי עברנו כבר את נקודת האל חזור, ומלחמת השמד הפכה לבלתי נמנעת כתוצאה מאיוולתם של מנהיגים הומניסטים.

שתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7636
מר ישעיהו - האם אתה מוכן לפרט מה זה
רפי גטניו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 17:57)
בתשובה לנסים ישעיהו

''לא לתת חסינות לנשים ולילדים של רוצחי ..וכו' ''
מה המשמעות האופרטיבית של אי מתן חסינות ?

או שזה אמור להיות מובן לכל שותפי ה''קוד'' שבקריצת עיין מבינים האחד את השני, ורק אני שאיני שייך לא מבין ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7638
לגטניו- אתה לא לבד...
רפי אשכנזי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 18:14)
בתשובה לרפי גטניו

למר גטניו, אל תדאג אתה לא לבד ''באי הבנת הקוד''
עוד רבים אתך. יש אנשים שקוראים בדברי המסורת את ''הפשט'' ויש הקוראים את ''הדרש''. כל אחד ומה שמתאים לו.- והמבין יבין...
http://www.faz.co.il/thread?rep=7656
לרפי הבעיה היא שגם קיצוני האסלם פועלים מכח ספר
יורם המזרחי (שבת, 10/08/2002 שעה 5:09)
בתשובה לרפי אשכנזי

במשך השנים למדתי על המפריד והמחבר בין דעות קיצוניות ומצאתי הרבה דמיון בין קנאי הדת הימניים לקנאי השמאל,בין מטיפים דמגוגים ממחנה הימין הכהנאי ומטיפים דמגוגים ממחנה אבנרי ושות,
לדעתי במדינה אוטופית,יצליחו התנועה האסילמית וש''ס להקים קואליציה.....ובמצב סופר אוטופי ילמדו קיצוני הימין את קיצוני השמאל איך לעשות מלחמה.....הם כל כך דומים ומאותו הזרע...כמו קין והבל.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=7661
ליורם: אבל קין והבל היו שונים עד כדי קוטביות
אורי מילשטיין (שבת, 10/08/2002 שעה 10:43)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=7671
אורי: יש ניגודים של אחדויות, ממש כמו
אלכסנדר מאן (שבת, 10/08/2002 שעה 15:07)
בתשובה לאורי מילשטיין

אחדויות של ניגודים, שלא לדבר על ניגודים משלימים.

השמאל הקיצוני אינו אלא תופעה דוגמאטית ומוראליסטית עקרה לשיטתי, ואין כל ספק שהפילוסוף הגרמני בן זמננו יורגן האברמאס צדק בכינויו שמאל זה כ''שמאל פאשיסטי''.

במקרה הישראלי מצויים חלקים שונים בשמאל הקיצוני הישראלי למעשה בימין הפלסטינאי, שפירושו התעסקות אובססיבית בתיאולוגיית טרור דואלית, אשר במסגרתה הטוב והרע נתפשים ככאלה מעצם טבעם ולא מעצם מעשיהם.

השמאל והימין הקיצוני בישראל אינם אלא בבואה של הרצון לדחיית אמצעי הידיעה וההכרה האנושית לטובת האמונה הבלתי מעורערת בצדקת הדרך שסופה גיהינום. זו היא גם הסיבה למינוח הגנוסטי החריף הקיים בבסיס כוונים לכאורה מנוגדים אלה, אשר משלימים עצמם בדרך שלילת הקיים לטובת האוטופיה הבלתי מתפשרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7679
לאלכס: על המושג ''קיצוני'' לעומת המושג ''מבוסס''
אורי מילשטיין (שבת, 10/08/2002 שעה 18:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המושג ''קיצוני'' הוא ריטורי ומשמעותו: ''אני מתנגד לו מאוד'', או יחסי ומשמעותו: ''רחוק מעקומת המגמה''.

אבל דווקא פתרון שאחרים מתנגדים לו ושרחוק מן המגמה יכול להיות הפתרון הפורה שיביא שלום למזרח התיכון ויפתור בעיות במקומות אחרים.

לפיכך בדיוני עומק הדיכוטומיה לא צריכה להיות ''קיצוני ימני'' או ''קיצוני שמאלני'', אלא מבוסס או בלתי מבוסס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7737
לאורי, בראבו!
שחור תלתלים (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 13:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

סוף סוף עשית סדר במונחים.
אגב, ''קיצוני'' לגבי השמאל נשמע כמעט אך ורק בפורום הזה. בתקשורת לא תשמעו על שמאל קיצוני, אלא רק על ימין קיצוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7695
רפי, אין פה שום קריצת עין. לא מצידי על כל פנים.
נסים ישעיהו (שבת, 10/08/2002 שעה 21:17)
בתשובה לרפי גטניו

אנחנו נמצאים במלחמה ומלחמה יש לנהל על פי הכללים שלפיהם מתנהלת מלחמה.

לאויבינו יש אידיאולוגיה ומעשה של רצח נשים וילדים ללא אבחנה והם סומכים על ''המוסר שלנו'' שיבטיח את חיי נשיהם וילדיהם.

אנחנו טוענים, ומכריזים על כך מראש, כי מי שזו דרכו - משפחתו תיפגע ואף תושמד. זו הדרך היחידה לעצור את ההרג המשתולל ברחובותינו.

אנחנו טוענים כי הכרזה כזאת די יהיה בה כדי להפסיק את הרצח ובכך לחסוך חיי אדם גם בצד של אויבינו.
אילו נהגנו כך מהתחלה - לא היו נהרגים כל כך הרבה יהודים וגם הרבה חיים של פלשתינאים היו נחסכים.

הנה משהו שכתבתי לפני כמה חודשים בתגובה למישהו:
''כאשר הערבים טובחים בנו ללא הבחנה ואנחנו שומרים על ''טוהר הנשק'' - הרי שהסוף ברור לכל מי שאינו מתעקש לשגות באשליות.
כאשר אנחנו נמנעים מ''פגיעה בחפים מפשע'' ומבליגים ושוב מבליגים - זה מעודד את המרצחים מחד גיסא ומוביל אותנו לפעולות של הרג המוני בהמשך מאידך''.

לסיכום, אנחנו רוצים מאד להפסיק את ההרג ולעניות דעתנו הדרך היחידה לעשות זאת היא על ידי הודעה על גביית מחיר הולם מן הרוצחים.
שבוע טוב ומבורך,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7706
אכן אמרת דברים ברורים - ומפחידים
רפי גטניו (שבת, 10/08/2002 שעה 23:01)
בתשובה לנסים ישעיהו

הבעיה רק שהם מפחידים אותי ולא את האויב.

גם כשקובעים מחיר לכל פעילות של האויב, הגורמים שצריכים להשפיע עליו, הם התועלת של אותו מחיר, ומאיזה עולם ערכים הוא נגזר.

עולם הערכים שלך , הוא לא עולם הערכים שלי, ולשמחתי גם לא עולם הערכים של מדינת ישראל. (לפחות לא מוצהר). להשמיד אנשים חפים מפשע, להעניש בעונשים קיבוציים, כאן עובר הגבול ביננו.

עליך לקחת בחשבון גם את חוסר היעילות של הפתרון שלך, ותשכח מזה שעצם האיום יספיק, כי תמיד יהיה בצד השני מי שיבחן אותך, ואם תתמיד בשיטתך ותממש את האיום, הרי שאתה הופך להיות גרוע כמו אוייבך, ואז אתה מאבד את ההצדקה למלחמתך.

אתה יכול לנצח מלחמות אם אתה צודק. כאשר אתה הופך להיות כמו אויבך מבחינת נורמות ההתנהגות, אתה מפסיק להיות צודק, ודרכך להפסיד במלחמה - בטוחה.

ויש לך בעיה נוספת, אימוץ המדיניות הזו שלך תגרום לקרע בלתי ניתן לאיחוי בחברה שלנו. כי מישהו גם יצטרך לעשות את העבודה המלוכלכת הזו. ואני מבטיח לך שהרב אבינר יצטרך להעמיד הרבה קירות , כדי לדפוק כדור בראש לכל הסרבנים. (מעניין עם איזה חיילים הוא יעשה את זה ? אולי עם צבא החרדים ??)

לסיכום
כאשר העמדה הבסיסית שלנו היא שאזרחים, נשים, ילדים וזקנים צריכים להישאר מחוץ למעגל האלימות, וגם אם הצד השני לא מכבד את זה, עלינו להתמיד בגישתנו זו, ולמצוא דרכים אחרות כיצד להתגונן. חלק גדול מכוחו של צבא, הוא אמונה בצידקת דרכו.
אל תסדוק את זה, כי אם תצליח, לא יישארו מספיק חיילים להגן על הבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7711
למר גטניו, חשבתי שהרגעתיך...
רפי אשכנזי (שבת, 10/08/2002 שעה 23:19)
בתשובה לרפי גטניו

למר גטניו, חשבתי שהצלחתי בתשובתי המצומצמת לך להרגעיך ולא היא.
אני חוזר על מילתי בשנית: אל תדאג אתה לא לבד ורובה של המדינה על אף חילוקי הדעות הקשים לפעמים ביננו, רובנו קרוב מאד לעמדתך בעניין המוסריות וטוהר הנשק.
לכולנו חשוב מאד איך אנו נראים בראי ביחוד כלפי עצמנו.
בידידות רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=7732
לרפי+רפי
אודי (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 9:34)
בתשובה לרפי אשכנזי

גישתו של העם בציון (לפחות רובו הגדול שאתם מייצגים כאן) ליחס שצריך להיות בין העם היהודי לארץ הקודש היא היא שהביאה את מדינת ישראל אל עברי פי פחת! ההתדרדרות אל הקטסטרופה הבלתי נמנעת היא תוצאה ישירה של ה''נאורות הדמוקרטית יפת הנפש'' שהביאה איתה הציונות שחשבה להקים בישראל חברה מיתרנית הדומה באופיה לארצות המערב ה''נאורות''.דבר זה לא ''עבד'' מעולם בארץ ישראל ולא יעבוד גם הפעם. עם ישראל ''מפורסם'' מאוד באי יכולתו לנהוג בתבונה וללמוד את הלקחים המתבקשים מעצם ההסטוריה שלו לכן הוא סבל קשות בעבר (דווקא כאשר ניסה להתבולל בכל כוחו בגויים) ויסבול אף יותר בעתיד הקרוב.סרבנותו של חלק גדול מן העם לפקוח את עיניו ולהכיר במציאות תגרור אותנו לחלק הלא נעים (בלשון המעטה)של הגאולה וחבל שנצטרך לומר בקרוב - אמרנו לכם!!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.