פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=77579
מאמר מצויין ובזמן, של יעקב אדרי!
רפי אשכנזי (שבת, 20/05/2006 שעה 13:16)

יפה כתב אדרי.
הסדר הקיבוצים בא לפתור בעיות כלכליות בקיבוצים, אבל אין למי לפנות כי אין כתובת.
בניגוד להסדר המושבים, שאחד המגיבים כלל אותו בנשימה אחת עם הסדר הקיבוצים, במושבים יש כתובת ויש אחראי, ויש מי שמשלם עד האגורה האחרונה. אם לא משלם, נמכר המשק והחוב מחוסל.
בקיבוץ אין כתובת כי אין אחראים , ובאין אחראים אין אחריות ואין מהיכן לממש רכוש. אין אפשרות למכור את הקיבוץ... נכון טוענת ''הקשת המזרחית'' שאדרי הוא דוברה, כי מה שמוכר הקיבוץ למימוש החוב הוא למעשה את האדמה שעם ישראל הפקיד בידיו לשם ישוב הארץ ולשם יצור חקלאי.
לכן, שגיאה דמגוגית היא להכניס את שני ההסדרים, המושבי והקיבוצי, לקופסה אחת אף שהם מטפלים ב''כאילו'', בסקטור החקלאי היושב על אדמות 'המינהל'.
לא יעזור לנו, עוד מראשית תקופת ההסדרים, בתקופתו של שר החקלאות פסח גרופר מראשית שנות השמונים{ועדת ברום למי שזוכר...}, שהתנא את ההסדר בסופיות ההסדר, כל עוד אין אחראים שנושאים בעונש אישיכלכלי, תימשך ההפקרות.
צודק אדרי בדבריו ואינו יודע עד כמה!
הקיבוץ ככלל, חייב לעשות חפיפה בין אורח חייו וחבריו לבין מצבו הכלכלי. אינני מדבר על הפרטת הקיבוץ שאני מהמתנגדים לה אף שכמובן התנגדותי מובעת מבחוץ.
ההפרטה של הקיבוצים מדגישה את המצב הכאותי בו אין כתובת לחובות והכל הפקר. רק קיבוץ שמתפקד כיחידה כלכלית אחת הוא בר שיח לגביית חובות ולישום הבראה כל שהי.
אינני חושב שהקרקע שניתנה לקיבוצים לשם התישבות ציונית נטו, היא מטבע עובר לסוחר בנושא החובות. חוב צריך לשלם בכסף ואת הכסף צריך להרוויח בעבודה עם משכורת מחוץ לקיבוץ, צעד שהוא מאד קשה למרבית החברים.
אני בהחלט בעד הסדרי פריסות ומחיקות בהתאם למצב של כל קיבוץ, לא שפיים וגעש כרביבים או נחל עוז.
הויתור על אדמות המינהל במרכז הארץ , באזורי בביקוש לטובת הקיבוצים האוחזים בהן מתוקף החכרה, מבלי שהוצעו למיכרז פתוח הוא אכן גזילת רכוש הכלל ולא ידע אדרי כמה דיבר אמת!
כל זאת אני אומר הן כבן קיבוץ המצוי מאד במטרייה והן כ'מושבניק' בהווה האחראי אישית לכל שקל {באם אני חייב} לבנק !
http://www.faz.co.il/thread?rep=77583
אז מה?
דוד סיון (שבת, 20/05/2006 שעה 15:04)
בתשובה לרפי אשכנזי

זה שאתה בן קיבוץ ומושבניק לא מעמיד אותך בעמדה של מבין גדול. בכל מקרה העובדות הן כמובן אחרות. שני ההסדרים, זה של הקיבוצים וזה של המושבים עמדו ועומדים על אותם יסודות רעועים לא מציאותיים: כושר החזר וערך הקרקע שמוחזרת...

זה שבהסדר המושבים כתבו את שמו של החקלאי הפרטי לא שינה הרבה באופן מעשי.

מצד שני הנושא של אחריות אישית ואחריות בכלל הוא כן מפתח להפוך את שני ההסדרים למציאותיים וברי יישום באמת.

-----
במפורש לא מדובר באדמות שמוכר או ימכור הקיבוץ.
קרא את הדו''ח של מבקר המדינה במקום להציג את חוסר רצינותך.

האדמות נמסרו כאמצעי ייצור לפרנסה ולכן מאד הגיוני לשנות את הייעוד כדי שימלאו את המטרה הזאת לאחר שהחקלאות כבר לא עושה זאת.

גם הקשקשן מהקשת המזרחית לא דואג לאינטרס של האזרח הקטן ומתעלם מהאמת ומכמה קיבל כבר האזרח הקטן, ביחס לקיבוצניק הקטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77599
מה זה ''התיישבות ציונית נטו''?
עמיש (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 11:21)
בתשובה לרפי אשכנזי

מה לא נטו בכך שהקרקעות שאינן משמשות יותר לפרנסה באמצעות עיבוד חקלאי תשמשנה לפרנסה באופן אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=77602
הבעיה של אשכנזי
דוד סיון (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 12:15)
בתשובה לעמיש

אנסה להסביר קצת יותר את הבעיה של אשכנזי. נניח שלא מדובר כעת באדמות עליהן בנויים הקיבוצים אלא רק על האדמות החקלאיות.

א. ההכללה בדבר האדמות של הקיבוצים היא ה''טעות'' הראשונה.
1. הרי כפי, שבזמן דיונים קודמים בעניין, סיפר לי פרופסור עזרא סדן (שבדק את הנושא) כרבע מן האדמות שברשות הקיבוצים נקנו בכספם של אום קיבוצים. זה רק רבע כי חלק מן הקיבוצים העבירו בעלות על קרקעות ללא תשלום למינהל מקרקעי ישראל עם הקמתו.

2. יתר האדמות נמסרו לקיבוצים לשם פרנסה ללא מכרז (לפני ואחרי קום המדינה). חלק מן האדמות הללו נלקחו בחזרה כאש היה צורך להקים ישובים חדשים. כך שלדבר על מכרז על האדמה החקלאית שבחזקת הקיבוץ זה שינוי תנאים אחרי העיסקה המקורית.

ב. ה''טעות'' השניה של אשכנזי היא הטענה שבמושבים אופי ההסדר (בגלל ציון שמו של החקלאי בהסכם) היה באופן מהותי שונה. אחד ההבדלים הגדולים בין הקיבוצים והמושבים הוא בכך שלמושבים היה הרבה יותר קל לפתוח חשבונות בנקים חדשים תוך התעלמות מהחוב (אני זוכר את התגובות של מושבניקים שנשאלו מה עם החוב... ). למושבניק היה הרבה יותר קל לעקוף את החוב, לעקוף את האחריות.

ג. די הגיוני שאדמות שנמסר ללא מכרז לשם פרנסה ימשיכו לשמש לפרנסה. אחת הדרכים לביצוע רעיון כזה הוא שינוי יעוד הקרקע לכזה שיאפשר לעשות זאת כחוק. במושבים ציפצפו על החוק הזה וגם חלק מן הקיבוצים. הוקמו כל מיני עסקים על החלקות שנמסרו להם ללא מכרז ובניגוד ליעוד קרקע. ההיגיון מחייב את התהליך הזה כי אדם צריך להתפרנס מהנכסים שבידיו. יש עם זה שתי בעיות:
1. צריך לקבל הסכמה מבעל האדמה,
2. צריך לשנות יעוד כחוק.

מכאן שלטעון שצריך לעשות מכרז פתוח דווקא במקרה של הקיבוצים זו ''טעות'' נוספת. נשאלת השאלה למה דומה הטיעון, מלא ה''טעויות'' של אשכנזי, שטוען שהוא מבין את הרקע ?

-----

למרות כל מה שאמרתי, עם ישראל רשאי לשנות את דעתו ולקחת את מה שנתן. אלא שאז צריך לחשוב על מידתיות, אפליה ועוד. את המידות האלו לא מוצאים באמירה של נציג הקשת המזרחית.

האיש הזה הוא לא ג'קי יצחק אדרי שכתב את המאמר והעלה נושא ראוי לדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77605
נכבדי מר סיון
עמיש (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון

אילו רציתי לדעת את העובדות לאשורן לא הייתי פונה אל ידידנו אשכנזי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=77611
אבקש את סליחתך - חשבתי שתרצה לדעת למרות שלא שאלת
דוד סיון (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 17:02)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=77620
עמיש, זוהי השמצה שאיננה הולמת אדם כמוך.
רפי אשכנזי (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 21:21)
בתשובה לעמיש

היא היא מתאימה לאנשים מסוג אחר. אי לכך ולאור זה שיש לי כאן דובר העונה במקומי אני יורד מהויכוח ונותן לכם להנות זה מריחו של זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77624
המשמיץ מילל על השמצה - מעניין מאד
דוד סיון (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 22:44)
בתשובה לרפי אשכנזי

תזכורת: ''לכן, שגיאה דמגוגית היא להכניס את שני ההסדרים, המושבי והקיבוצי, המושבי
והקיבוצי, לקופסה אחת ...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77579). לא הראית שזו שגיאה, לא הראית שזו דמגוגיה
ולא התמודדת עם הביקורת על עמדתך.

אם כבר מדובר על השמצות, הרי דבריך כעת, אשכנזי, הם השמצה.
אם מדובר על ריחות, הרי שמדבריך כעת, אשכנזי, נודפים ריחות רעים.

הפוסל, אשכנזי, במומו פוסל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77617
מאמר מצויין ובזמן, של יעקב אדרי!
יצחק ג'קי אדרי (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 20:35)
בתשובה לרפי אשכנזי

מבלי לפגום בתגובה ברצוני לציין מספר נושאים חשובים.

א. אני לא חבר הקשת הדמוקרטית המיזרחית.

ב. אני תומך בחלק מהעשיה של הקשת ומסתייג מחלק מעשייתם.

הרצון המרכזי שלי בהעלאת הנושא הוא בדיקת מכירת הקרקעות בסכום של כ 205 מיליון ש''ח בלבד, יצאתי מנקודת הנחה שמי שרכש את הקרקעות רכש אותם בזול בגלל קשריו לבנקים ולשלטון.

אני חייב לציין שתחושתי הראשונה מכל התגובות כאן ובמעוזי השמאל היכן שפורסם המאמר היא תחושה כללית שלא רוצים לגעת בעיקר והעיקר הוא מי?איך?וכיצד נרכשו קרקעות הקיבוצים. מהמדינה ומהבנקים
http://www.faz.co.il/thread?rep=77619
תחושתי שאתה, ג'קי, מתעלם מהתייחסות לעיקר
דוד סיון (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 21:06)
בתשובה ליצחק ג'קי אדרי

כתבתי שלוש תגובות שונות בקשר להסדר ולמה שאתה טוען עיקר הבעיה
בו (http://www.faz.co.il/thread?rep=77417, http://www.faz.co.il/thread?rep=77602, http://www.faz.co.il/thread?rep=77583).
על זה אתה טוען זה שלא רוצים לגעת בנושא. אני מוכרח לשאול אותך:

מדוע אינך מתייחס להודעות הללו?
האין בכך רמז שאתה עצמך לא ממש מעוניין לגעת בעיקר?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.