פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבן-דוד, 04/06/06 14:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=78219
[*******************************]
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 18:23)
בתשובה לבן-דוד

א. מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף.
ב. גם אם זה נכון, זה לא שייך לנושא. שטחים-תמורתניק כרגיל לא מתמודד עם הטענות אלא בורח לנושא אחר. בלי שום קשר לאופי הטוב או הרע של אנשים כאלה או אחרים בתקוע או מחוצה לה - הטענה של אורי אבנרי, שהיא נושא המאמר, כאילו מנהיגי ערב, בכללם עראפת, היו מוכנים להכיר בישות ציונית כלשהי במזרח התיכון - שקר. נאצר וסאדאת היו לפני תקוע. ערפאת חינך את עמו לשנוא ולהשמיד את היהודים, בלי שום קשר לאורע הנ''ל, שהיה או לא היה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78221
אז מה?
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 20:38)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. אם זה לא שייך לנושא מה אתה טורח?
2. עוד לא בראית ש''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף.
3. אם כבר אתה טורח מן הראוי שתנהג לפי:
''יש כלל רטורי חשוב: אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי
ממצאים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78043).
4. מהן העובדות ומהם הממצאים שלך על הסיפור שעלה כאן (''מתנחלים השתלטו
על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע שבמחוז בית-לחם, פברואר 2004'')?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78222
אז מה בסוף נסגר עם ערפאת?
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון

הוא הכיר בישראל או לא?
אגב, בסוף השבוע הזה 12 אנשים נפצעו בקטטות בחיפה - זה שייך לנושא המדובר? חקירת הקטטות תביא אותנו לתשובה לגבי ערפאת?
בארצות הברית הרופאים התבלבלו בין הרוגה לפצועה בתאונת דרכים, רק אחרי חודש נתגלתה האמת - גם זה שייך?
מה לגבי ערפאת - אפשר לקבל כאן תשובה ממישהו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78224
אין חדש תחת השמש; ערפאת הוא לא הנושא
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 22:28)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בפעם הקודמת שהסיפור עלה, בעקבות מאמר שלך על ''בצלם'' לא הצלחת להפריך את העובדות. הפעם, הרגשת להעלות את התגובה הלא מוצלחת שלך מאז (תגובה 71231). חוץ מטענות כלליות על ''בצלם'' ועל כתבי העיתונים לא התייחסת לעובדות העיקריות (''מתנחלים השתלטו על אדמות, היכו פלסטינים ופתחו באש בתקוע '') שעלו בעדות שפירסם ''בצלם'' (http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/20040208_T...).

מאז עברו כשישה חודשים ויכולת לברר את העובדות החשובות לאשורן. לפי תגובתך כנראה שלא עשית זאת עדין אבל בכל זאת הציק לך ששוב מעלים את הנושא. מה עשית? הצהרת הצהרה כללית: ''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף''. שוב לא הצגת עובדות רלוונטיות לעניין העיקרי בעדות שפירסם ''בצלם''.

שוב אתה לא נוהג לפי הכללים החשובים שניסחת: ''אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי ממצאים'' (תגובה 78043).

אה, כן: אם זה לא שייך מדוע טרחת להציג טענה לא מוצלחת וגם לא שייכת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78225
ערפאת הוא הנושא של חצי מהמאמר של אבנרי
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 22:36)
בתשובה לדוד סיון

אף אחד לא ביקש ממני לברר את הסיפור ההוא, אבל אני מוכן לעשות את זה, אני מקווה בזמן הקרוב.

בכל זאת, אפשר לקבל תשובה לגבי ערפאת? עברו 13 שנים מאז הסכם אוסלו - עוד לא היה לך די זמן לברר את הנושא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78226
ערפאת הוא לא הנושא
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 22:59)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הנושא הוא ההחמצות של מדינת ישראל.

משהו לא ברור לך?
האם כל כך קשה לזכור את התשובה שניתנה לך יותר מפעם אחת?
''לא הבעתי עמדה ולא אביע עמדה של מי העובדות יותר משכנעות'' (יום חמישי, 1.6.2006, תגובה 78079). זוכר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78227
''ההחמצות'' - זה רק בתנאי
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 23:14)
בתשובה לדוד סיון

שהטענות של אבנרי שנאצר, סאדאת וערפאת רצו שלום - נכונות.
על זה בונה אבנרי את התזה, שישראל ''החמיצה הזדמנויות לשלום''.
אם הטענות האלה לא נכונות - כל סיפור ''ההחמצות'' מתמוטט.
אני טוען, שאורי אבנרי פשוט משקר.
אם אין לך מה לומר בנושא - אל תתערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78228
''אם אין לך מה לומר בנושא - אל תתערב''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 23:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בועז, אתה מפספס את הפואנטה. כאשר אין לו מה לאמר הוא במיטבו, ואז הוא אומר את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78231
אני יודע, זה כל העניין
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 23:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מייצר חומר מחקרי עבור האנטרופולוגים של מאה ה-‏22.
הם יבואו לנשק את קברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78232
אתה כרגיל לא תופס את הפואנטה
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 0:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. הטענה שאבנרי הוא שקרן היתה הנושא אליו התייחסתי.
2. הטענה של בועז ש''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף''. גם אליה התייחסתי.
3. ההתפרעות על יד תקוע (http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/20040208_T...) היה עוד נושא שהעלה בן דוד ובועז התייחס אליו. גם לנושא הזה התייחסתי.

עיקר טענתי בכל המקרים היתה שלא הוצגו מספיק עובדות וממצאים כדי לתמוך בטענות על אבנרי, ''בצלם'' או להפריך את הטענה שהעלה בן דוד.

אם זה לא אמירה בעיניך אז כנראה שיש לך בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78236
''אבנרי הוא שקרן''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/06/2006 שעה 1:31)
בתשובה לדוד סיון

זו אקסיומה שאיננה טעונה כל הוכחה. מספיקות ההתרברבויות שלו על כך שהוא ''אבי הרעיון של שתי מדינות לשני עמים'', או ש''הוא זה שהעלה את רבין על הדרך לאוסלו''. יש אין ספור דוגמאות נוספות (למשל כל הרשימה שהוא מונה במאמר שלו --- אין שם מילה אחת אמת)

''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף'' - גם כאן העובדות מדברות בעד עצמן. המציאות היא שצריך היה להיות ''כל'' ולא ''מרבית'', אבל נותנים להם את הקרדיט שמדי פעם, לא בכוונה, הם פולטים דבר אמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78233
מי אתה בכלל?
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 0:15)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אל תתערב היא טענה בולשביקית.
שוב גייסת את האיום האנתרופולוגי כאשר אין לך עובדות
וממצאים. כמה מעניין...!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=78235
מי אני? אתה מכיר אותי, סיוון
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 0:47)
בתשובה לדוד סיון

אני זה שכתב סדרה שלמה של מאמרים, שאותם גם אתה קראת, בהם הצגתי דוגמאות מהחומר המוכיח, שהטענה, כאילו ערפאת הכיר בישראל - בולשיט במיץ עגבניות רקובות... רגע, מה, לא קראת את כל זה?
לא יכול להיות...

אני זה, שכתב מאמר על ''בצלם'', שבו הצגתי את שיטות העבודה שלהם - וגם את המאמר הזה אתה קראת.
אתה יודע מה הכי מעניין? עד היום לא נמצא שטחים-תמורתניק אחד לרפואה, שיציג חומר המפריך את הטענות שלי. (דיבורי סרק בנושאים מסביב וגידופים לא נחשבים).

עוד פרט מעניין: אתה והחבר'ה כמוך תמיד זוכרים רק את הדבר האחרון, שאני אמרתי, כל השאר - שוכחים כאילו לא היה.

עוד משהו מעניין: קראתי את הדף של ''בצלם''. אומר להם ''העד'' הערבי: ''היא [תקוע] נבנתה על הר קנאן א-סקר שנמצא בצפון מזרח תקוע. בהר היו מאות דונמים של אדמה חקלאית עם גידולים של חיטה ושעורה.''
על ההר התרשי הזה חיטה ושעורה? ראית פעם שדה חיטה, סיוון?
היו פה רק קוצים, עד שכמה יהודים נטעו קצת כרמים.

אז מי אני בכלל?
אני הסיוט שלך, של בן-דוד ושל אורי אבנרי. אני איש ימין, אבל לא מהחבר'ה (הנהדרים אומנם) שרק יודעים לקרוא תהילים ולנשק את אדמת ארץ-ישראל. אני יודע לעשות את מה שאתם יודעים לעשות, רק הרבה יותר טוב. אני אחד מאלה, שמצילים את כבוד הדור בפני הדורות הבאים. הם יידעו, שלא כולנו היינו שטחים-תמורתניקים סתומים במוח; הם יידעו, שהיו גם כאלה, שידעו להפעיל את כל שלושת הספרות של האיי-קיו שלהם באופן עצמאי.

תמשיך להשתולל, סיוון, אני נהנה מכל רגע.

נ.ב. דווקא הבולשביקים אלה, שמתערבים בכל נושא, שאין להם רבע הבנה בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78238
אורי אבנרי שקרן
ירון (יום שני, 05/06/2006 שעה 5:35)
בתשובה לבועז מושקוביץ

היה כזה תמיד ועוד יתגלו שקריו בעתיד , הבעיה היא לא שקריו , הבעיה היא שלומר אמת היום בישראל זו בעיה , אסור לומר אמת , כמה עצוב .

באיזשהו שלב יהיה מותר לומר אמת בהתיחס לאבנרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78241
אכן אני קצת מכיר אותך –
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 7:42)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בעיקר ממה שאתה כותב בפא''צ. אני מודה שלמדתי ממך גם דברים חכמים כמו למשל המשפט הבא שאתה ניסחת (שכבר הופיע במספר ורסיות): ''אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי ממצאים'' (תגובה 78043).חשוב שנזכיר לעצמנו עקרונות חשובים של לימוד: חשוב מאד ללמוד את העובדות לפני שמביעים עמדה. יחד עם זאת לא קראתי את כל המאמרים שאי-פעם כתבת ולא בגלל העובדות

על יד משפט חכם כמו זה המצוטט, מתבררות גם עובדות אחרות אפשר למצוא אצלך לא מעט ביטויים של שחצנות ואלימות מילולית כמו:
תשלים את האבולוציה שלך,
אני הסיוט שלך,
אל תתערב,
תמשיך להשתולל,
שטחים-תמורתניקים סתומים במוח,
אני אחד ממצילי הדור,... ועוד.
הביטויים הללו מעידים על בעיה קשה בהתייחסותך לנושאים שעולים לדיון.

מה שהכי לא סביר הוא שאתה גם לא תמיד נוהג על פי העקרונות שאתה יודע כל כך טוב לנסח. אתה משחרר טענות לא בדוקות – לא ממש בודק את העובדות והממצאים. הנה אחת מהן: ''מרבית סיפורי ''בצלם'' - פיברוק וזיוף'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78219). הרי בסך הכל הצגת שני מקרים. גם אם בשני המקרים דבריך נכונים ומדויקים, אינך יכול לטעון 'מרבית' ושזה ילקח ברצינות על ידי מי שלוקח ברצינות את העיקרון שניסחת. כך טענתי לגבי השימוש בכינוי שקרן ביחס לאורי אבנרי

הגישה שלך שמוצגת בהודעות ובמאמרים שלך מלמדת עובדה חשובה נוספת: גם כאשר אתה אוסף עובדות האמת היא לא המטרה הראשונה שלך. המטרה העיקרית וכמעט היחידה היא הצדקת עמדה פוליטית. אני חושב שזוהי הבעיה העיקרית שלך.

לכן הטענה שלך כי אתה ''....אחד מאלה, שמצילים את כבוד הדור בפני הדורות הבאים'', לא נכונה. הרי אפילו את כבודך אתה אינך מציל.

אני מכיר אנשי ימין קיצוני ומעריך את דבריהם מאד. יש כאלו אנשים במשפחה שלי ואני מאד אוהב להיפגש איתם. ישנו גם איש ימין קיצוני יקר אחד שכתב פה פעם בפורום. מאד אהבתי לקרוא את המאמרים שלו וגם לדבר איתו בטלפון ולהתייעץ. אם כבר יש מישהו מהימין שיציל את כבוד הדור .... בעתיד זה יהיה הוא ולא אתה.

-----

אה, כן, עוד לא הצגת הפרכה לסיפור שהעלה כאן בן דוד. הנה הקישור לעדות של הפלשתינאי ל''בצלם'' (http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/20040208_T...).

אה, כן, לא כדאי שתמשיך להתלהם - זה לא מועיל לאיסוף העובדות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.