פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 28/06/06 7:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79517
על צחוק וטרור
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 8:07)
בתשובה לע.צופיה

עם העובדות קשה להתווכח, עדיף לבדות מציאות שלא היתה ולא נבראה.

ערפאת עשה מאמץ להורדת רף הטרור משיקולים אחרים (מעניין אלו) - זו דעתך.
הירידה ברמת הטרור בתקופתו נבעה מזה ש''לנתניהו היה מזל'' - זו דעתו של ביילין.

מה שקרוב לוודאי יותר מדוייק הוא שהירידה ברמת הטרור נבעה מאמונתו (בצדק או שלא בצדק) של ערפאת שעל נתניהו זה לא יעבוד כמו שזה עבד על אלה שקדמו לו ועל אלה שבאו אחריו.

לא נעים להודות, אבל זה מה יש . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=79520
על צחוק וטרור
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 8:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה שאתה בעצם אומר זה שדמותו ההירואית של נתניהו כלוחם טירור בעל שם עולמי הרתיעה את ערפאת.
מענין מאוד, וזאת בעיקר לאור העובדה שנתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו.
מסקנה: ערפאת לא היה זקוק לטירור כדי להשיג את מטרותיו.
לעומתו, השמאלן הרופס והתבוסתני, א. ברק לא החזיר לערפאת אפילו מילימטר אחד,
אולי בגלל זה פרצה האינתיפדה השניה?
מענין!
http://www.faz.co.il/thread?rep=79530
''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו''?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:53)
בתשובה לע.צופיה

הרי כל הזמן האשימו אותו ב''עצירת'' אוסלו. יש לי שק מלא במכתבים שקבלתי בדוא''ל מאותה תקופה שבכולם ה''מנגינה היחידה'' היא עצירת אוסלו בידי נתניהו.

לצערי הוא נמנע מלבטל את הסכמי אוסלו (זו שאלה טובה איך ''השדרה המרכזית של השמאל'' היתה מגיבה לו היה נוקט בצעד כזה) ולא עמד בלחצים לבצע כמה מהדברים שקודמיו התחייבו להם.

מכאן ועד לקביעה ש''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו'' המרחק גדול, גם אם סומכים על זכרונו הקצר של הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79541
''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו''?
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 14:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה שאתה כותב, ואתה כותב זאת בכנות והגינות,מוכיח כי נתניהו גם אכל את הדגים הבאושים וגם גורש מהעיר.
אתה מודה כי מסיבה זו או אחרת הוא קיים את הסכמי אוסלו ,אם לא במלואם,אז ב-‏90%, מצד שני הצליח לזכות בכבוד המפוקפק של ''עצירת'' הסכם אוסלו. ממש לא ''מתאים'' לאיש שיווק כמוהו.
זה מחזיר אותנו לענין הטירור, לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו וזו אחת הסיבות(וטוב שכך)לירידה באלימות מצדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79550
''לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:30)
בתשובה לע.צופיה

אני שמח לראות שיש בינינו לפחות הסכמה חלקית על העובדות אם כי מכיוונים הפוכים.

לא ברור לי למה אתה מתכוון בדבריך. מה הוא, לדעתך, ''מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור''? מניע שהיה קיים לפני ואחרי נתניהו, אך לא בתקופת נתניהו? ואם אכן אתה צודק בדבריך, אולי בדיעבד זו היתה שגיאה להעיף אותו?

טענה נפוצה מצד מחנה השלום (''השדרה המרכזית של השמאל'') היתה שהטרור נועד לטרפד את ''תהליך השלום'' (זו היתה התבטאות חוזרת של פרס). אם זה כך, אז נתניהו, בכך שעצר (לפחות באופן חלקי) את אוסלו, בכל זאת תרם מה שהוא לירידת רמת הטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79559
''לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו''
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 22:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

הטירור אינו גחמה של איזשהו ערבי מתוסכל,הטירור משרת מטרות פוליטיות,לכן לעיתים פעולות הטירור תכופות יותר ואלימות יותר ולעיתים לא.היה לחץ כבד על נתניהו לקיים את הסכמי אוסלו והוא קיים אותם בחירוק-שיניים.לכן הטירור היה מרוסן יותר(כלומר: רק חלק מהארגונים עסקו בו).כזכור, מי שהפיל את ממשלת נתניהו,היו מפלגות הימין.הצבעת הציבור כנגד נתניהו והליכוד היתה תוצאה של מספר גורמים ,במידה די רבה מחאה על התנהגות אישית לא ראויה,מיאוס ממלחמת לבנון המתמשכת והתקוות האישיות שתלו בא.ברק.
את פעולות הטירור כבדות הנפגעים,אחרי חתימת הסכמי אוסלו מייחסים לארגונים המוסלמיים הדתיים ובראשם החמאס.וזאת בכדי להכשיל את ההסכמים שחתם אש''ף.אין ספק שפעולות אלו צלחו.עובדה:נתניהו נבחר, למרות שחצי שנה לפני הבחירות ,הסקרים לא נתנו לו סיכוי.האטת ביצוע הסכמי אוסלו,נתנה לו את האפשרות לצלוח את תקופת כהונתו מבלי שיצטרך לבצע שלבים נוספים בהסכם.לכן נמנע ממנו(אולי לטובתו ואולי לרעתו)אותו מבחן מנהיגות שעברו ברק ושרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79570
איך אתה מסביר זאת?
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 6:17)
בתשובה לע.צופיה

ש''לא היה מניע אמיתי וחזק'' לפעולות טירור בתקופת נתניהו וכן היה מניע בזמנם של כל יתר ראשי הממשלה?

ה''מניע'' יורד ועולה לשמיים מעטםעצמו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79581
איך אתה מסביר זאת?
ע.צופיה (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 8:41)
בתשובה לא. פרקש

כפי שהבעתי את דעתי בתגובה אחרת פה. הטירור הוא יד ארוכה ואלימה במיוחד של יישות פוליטית.
ניתן לציין פה עשרות דוגמאות לכך.ואולי הבולטת ביותר הן ה''מחתרות'' טרם קום המדינה.
מדרך הטבע ,מפלס האלימות,עולה ויורד כנגד השגת מטרות פוליטיות,לשביעות רצון היישות הפוליטית.
אני טוען שגם ארגון אל-קעידה הוא ידה הארוכה של אירן.זאת למרות שעל פני השטח קשה להסביר ולייחס מעשי טירור מסוימים לאירן.ללא יישות פוליטית,ארגון הטירור אינו יכול לתרגם את מעשיו להישגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79595
איך אתה מסביר זאת?
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 17:50)
בתשובה לע.צופיה

קודם כל צר לי שאתה משווה את המחתרות לטרור בכלל. המחתרות הקפידו להילחם נגד הבריטים ו'כנופיות פורעים' (בלשוננו היום ארגוני טרור). אלא שאז התגובה של המחתרות היתה פרופורציונלית לטרור שהושת כנגד היישוב, ואם הכנופיות פעלו כנגד אזרחים פלסטינים יהודים, כי אז המחתרות ראו הכרח לפעול באופן דומה והפוך לכנופיות. פעם זה היה לגיטימי. היום כל צה''ל והמדינה מתנצלים ואחד מגמגם כאשר מסוק פוגע בטעות בקבוצת אזרחים שרצה כאמוק לרכב עם טילי גראד בתוכו, תוך כדי שהמסוק תוקף את הרכב בטילו השני. אז אצלנו הרבה בוכים על למה הטייס הניח לטיל במעופו ולא שיבש אותו כשראה שהקבוצה רצה לרכב. זה מלמד על מוסר הלחימה הגבוה מדי שלנו שבו אי אפשר לנצח מלחמה.

אל קאעידה הוא לא ידה הארוכה של איראן אבל בחלק מהזמן הם פועלים מתוך שותפות אינטרסים. אל תשכח שאיראן היא שיעית ואל-קאעידה סוני ומכאן שהמטרות הפנימיות בתוך האסלאם שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79600
איך אתה מסביר זאת?
ע.צופיה (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 18:46)
בתשובה לא. פרקש

איני רואה טעם להגרר לויכוח על המחתרות. אני גאה מאוד במעשיהן,אך ,אין ספק שמעשיהן היו בגדר מעשי טירור.עם שנלחם למען עצמאותו אינו בוחל האמצעים וזה לגיטימי.
לגבי ההסברה? חבל על הזמן-כשלון קולסיאלי.
אני דוקא כן מאמין שאירן נותנת חסות לאל-קעידה,זו אולי הסיבה שלא מצליחים לחסל אותם.
גם הסורים אינם שיעים,אך בעלי ברית ותיקים ונאמנים של אירן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79604
איך אתה מסביר זאת?
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 19:10)
בתשובה לע.צופיה

אני שולל את הבחנתך ורואה בה תהליך מסוכן.

לגבי אל קאעידה-איראן אתה לא צודק וצודק. אבל אל קאעידה לא תלוי בחסות איראנית. איראן מסייעת אך לא נותנת להם חופש פעולה באיראן ומאיראן. הכל מדוד ומתוגמל. בשלב זה ישנן מטרות משותפות לשיעים ולסונים: השטן הגדול/קטן, החרפת האלימות באירופה ובמדינות דמוקרטיות אחרות. אבל זה לא אומר שהשקט חזר ומחבר בינהן. וראה לדוגמה את עיראק.

סוריה דווקא התנודדה בזמן מלחמת עיראק-אירן בין השניים וברוב הזמן תמכה וסייעה לצדאם. שיתוף הפעולה נמשך עם איראן בתמיכת השתיים בחזבאללה כמנוף להמשך המלחמה נגד ישראל. זו היתה והינה גם כעת שותפות של שני שונאות את ישראל יותר מאשר שתי אוהבות (האחת את השניה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=79548
אפילו אני הייתי מקיים את הסכמי אוסלו
צדק (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

וכמו בכל הסכם,
עבירה על אחד מסעיפי ההסכם העיקריים
מאפשרת לבטל את ההסכם ולהחזיר את המצב לקדמותו.
כלומר, לחסל את המחבלים שהובאו לכאן,
ולהשתלט באופן מלא על בסיסי הטרור שהוקמו בארץ ישראל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.