פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 16/07/06 23:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=80736
שאלות
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 7:43)
בתשובה לא. פרקש

1. באחד המקומות כתבת השבוע שאנחנו מעוניינים בשינוי פנימי בלבנון. אם אינני טועה טענת שאנחנו רוצים שממשלת לבנון תתפוס שליטה בדרום לבנון. האין פרוש הדבר שאנחנו מעוניינים להשפיע על הנעשה בתוך לבנון או אם תרצה לשנות את המשטר?

2. מדוע אתה טוען שצה''ל לא הצליח לצאת מלבנון במשך 17 שנים? מה פרוש לא הצליח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=80756
שאלות
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

1. האינטרס של ישראל היא לבנון חופשיה ודמוקרטית. שביירות תחזור ותהיה ה''פריס של המזה''ת'' כמו בשנות ה-‏60 תחילת ה-‏70. עם לבנון כזו ישראל יכולה לחיות בשלום וללא שלום. בהבדל משנות ה-‏60 כיום השלום הוא אפשרי וזמין. רק צריכים לנטרל את כוחות הרשע החיצוניים שבוחשים בלבנון. לישראל אין עניין ואסור לשנות את המשטר הפנימי, כי זה עניין לבנוני ריבוני. אבל לישראל יש את היכולת והזכות להשפיע על המשטר הקיים חאכוף את ההסכמות שהוא חתום עליהם ולפרק את החזבאללה מנישקו ולהרחיקו מדרום לבנון. ואחת המטרות של המבצע לצד פגיעה קשה בחזבאללה ונסיון להחלשתו גם פוליטית היא להשפיע על הממשל הלבנוני לכפות שיוניים על החזבאללה ולעזור לו ע''י החלשת כוח החזבאללה למצב שישברו המחסומים הפנימיים בלבנון והיא תחזור להיות עצמה.

2. צה''ל לא הצליח (כביטוי אירוני) לצאת מלבנון כי ההנהגוֹת הישראליות מכל צד לא הסתכלו שני צעדים קדימה, ונתנו לצבא לרדוף אחרי הזנב ותוך התכתשות עם ארגוני טרור מקומיים על כל צומת וואדי ושאר זוטות. מטרת מלחמת של''ג היתה ניקוי דרום לבנון מאנשי הפתח ולאחר שזה הושג ברובו בסוף 82 תחילת 83 ישראל היתה צריכה לצאת מלבנון באופן מסודר ואלגנטי ולאחר מכת אש על ארגוני הטרור הלווייניים לפתח. היו בצה''ל קולות שקראו לצאת אבל הם היו מיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80766
בתשובה אחת עמדתך דומה לזו של אבנרי
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 12:07)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=80775
בתשובה אחת עמדתך דומה לזו של אבנרי
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 14:27)
בתשובה לדוד סיון

ואני הייתי אומר שבדיוק הפוכה מעמדתו.

אבנרי רואה את המציאות במשקפיים הפוכות. ואני מקפיד להדגיש את זה. דרכו מובילה אותנו לגיהנום. הייתי שמח אם היית מעלה נקודות דומות בהשקפתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80782
הדומה
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 19:27)
בתשובה לא. פרקש

פרקש: ''לישראל אין עניין ואסור לשנות את המשטר הפנימי, כי זה עניין לבנוני ריבוני. אבל לישראל יש את היכולת והזכות להשפיע על המשטר הקיים [ל]אכוף את ההסכמות שהוא חתום עליהם ולפרק את החזבאללה מנישקו ולהרחיקו מדרום לבנון (http://www.faz.co.il/thread?rep=80756).

אבנרי: ''לשנות את המשטר בלבנון ולכונן בה ממשלה התלויה בישראל''.

-----

לפי דבריך אין לישראל עניין לשנות את המשטר הפנימי אבל יש לה זכות לקבוע לו מה לעשות. המשמעות ממשלה תלויה בישראל. זה דומה לעמדה של אבנרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80785
הדומה? כלל לא דומה אלא שונה ביותר
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון

אבנרי מאשים את ישראל כאחת שנכנסת בלבנון כדי להחליף את המשטר שבה. מה שאני עושה אני פשוט אומר לו שהוא טועה או מטעה. אני חושף את האמת שאין לשיראל כל עניין להתערב בענייני ממלה של מדינה אחרת. ישראל אינה שומר הסף של המשטרים במזה''ת.

לכן דעתי את מהלך של ישראל הפוכה מדעתו של אבנרי.

ישראל עושה מאמץ לשבור את חזבאללה בכוח כדי להבהיר לממשלת לבנון שהיא אחראית למצב הפנימי בלבנון ולכל מעשי החזבאללה. כמובן שלישראל יש זכות (וגם יכולת כלשהי) להשפיע על ממשלה אחרת. אנחנו עושים זאת מול כל ממשלות העולם שאיתן יש לנו דו שיח, כמו שכל אותן ממשלות עושות זאת איתנו. זו טיבעה של דיפלומטיה, שיתוף פעולה מדיני, התחשבות מדינית וכו'. ישראל צריכה ל ה ש פ י ע על ממשלת לבנון אבל לא ל ק ב ו ע (כמו שאתה מציע בהשוואתך).

כלומר, אני חושב שהפעלת כוח בזמן משבר צבאי הוא מהלך ראוי ושקול ואילו אבנרי שולל זאת ומדבר על מהלך ישראלי קונספירטיבי. מכאן שדיעות שנינו שונות מכל כיוון שנסתכל עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80769
אתה צודק בעניין היציאה ב83
רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 13:34)
בתשובה לא. פרקש

אך ישראל התעקשה אז על חתימת הסכם שלום וסילוק הסורים מלבנון...

אני מניח שהעניין עכשיו יגמר בכך שיוקם כוח בינלאומי שישב על גבול ישראל וימנע כניסת החיזבאללה. אם זה יהיה כוח עם שיניים ולא כוח משקיפים כמו היום, זה יהיה פיתרון נאות
http://www.faz.co.il/thread?rep=80774
אתה צודק בעניין היציאה ב83
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 14:24)
בתשובה לרמי נוי

הפתרון הוא בכניסת צבא לבנון לדרום כך שאחריות ממשלת לבנון לשקט בדרום תהיה ישירה. כוחות בינ''ל אף פעם לא עשו משימתם בעת מבחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80781
שאתה תאמר דבר כזה?
רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 18:08)
בתשובה לא. פרקש

צבא לבנון הוא בדיחה. רוב חייליו שיעים, הרמטכ''ל שלו וחלק גדול מהקצינים הבכירים תומכי חיזבאללה, כוחו הצבאי אפסי לעומת חיזבאללה. הרמטכ''ל הזה הצהיר , בניגוד לדעת ממשךתו, כי מאבקו של החיזבאללה מוצדק ולגיטימי. אם יוניפיל רק התעלם מחיזבאללה, צבא לבנון יסייע לו אקטיבית . אינני מתנגד שצבא לבנון ישב ביחד עם הכוח הבינלאומי, ויקבל ממנו אחריות, נאמר, תוך שנה שנתיים..

לצערי, כפי שכבר ציינתי, אני חושש שבלי כניסה קרקעית מסיבית של צה''ל לטיהור דרום לבנון, כלום לא יזוז.

אני חושב שכולנו צריכים להביט במציאות, עד כמה שאפשר, בלי המגבלות של ''שמאל'' וימין, דתיים וחילוניים , ובלי לקטר על שגיאות העבר.

עכשיו, כעת, פשרה שבה צבא לבנון יכנס במקום החיזבאללה לא תחזיק מעמד ותהפוך לתבוסה של ישראל כאשר החיזבאללה יקימו עמדות משותפות עם הלבנונים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=80787
שאתה תאמר דבר כזה?
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 20:04)
בתשובה לרמי נוי

למה שלא אומר דבר כזה? אני לא מחרחר מלחמה, אני רק בעד הידוק הביטחון.

יתכן שצה''ל יצטרך להיכנס קרקעית לדרום לבנון כדי להרוס תשתיות (מחסנים, מנהרות וכו') רקטיות אבל יתכן שלא יישאר זמן לבצע את זה. רק תזכור שבמלחמת של''ג רוב המחבלים פשוט ברחו צפונה וחמקו מקרב. דבר כזה יקרה שוב. לכן יש אולי טעם להכניס כוחות מיוחדים וקטנים למשימות ספציפיות של תצפיות, סימין מטרות, חיסולים, הטמנות וחטיפות. ולא מעבר לכך.

כוח הצבא הלבנוני אינו אפסי, כי הצבא גדול מספרית יותר מהחזבאללה והאוכלוסיה בכלל תומכת יותר בממשלה מאשר בארגון. החזבאללה הוא מספר של מאות אנשים בארגון הקבוע (מעין אנשי קבע) וכמה אלפים (בין 3000 ל-‏9000 אנשים - אני נוטה דווקא להמעיט בהם) של 'מלואימניקים' שפועלים מבתיהם וממקומותיהם לפי הרואות ופקודות. ממשלת לבנון צריכה לפעול בעיקר כנגד מפקדת החזבאללה ואם היא תצליח אז חזבאללה הצבאי מתפרק. הם רק צריכים להיות אמיצים וערוכים לקבל החלטה כזו. המשבר הנוכחי יכול לסייע לממשלה הלבנונית לקבל את ההחלטה הנכונה, כי חלק מהעבודה אנחנו עושים להם עכשיו. ככל שנעמיק בכתישת החזבאללה, ובודאי שנפגע בראשיו, ככה ייקל הדבר בידי ממשלת לבנון.

אם ממשלת לבנון תהיה חזקה כך יהיה גם צבאה. במידה והחזבאללה יתארגן ויתחיל להפר את הבנות 1559 אז ישראל תוכל להמשיך במלחמה בהתחדש משבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80790
התהפכו היוצרות, ימות המשיח?
רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 20:33)
בתשובה לא. פרקש

אני הנץ? אתה היונה?

צבא לבנון הוא , לצערנו, תומך חמאס מובהק. הצבא כפוף ברובו לנשיא לבנון , תומך סוריה והחיזבאללה. צבא לבנון קיבל הנחיה לסייע ככל יכולתו לחיזבאללה.

אני מעריך שכ 50% ואולי פחות מתושבי לבנון מגנים את החיזבאללה. 100% מתושבי לבנון היו שמחים לו היה חיזבאללה מנצח. עם זה לא בונים חומה.

ממשלת לבנון תפעל נגד חיזבאללה, באותו סיכוי שאבו עבאס יפעל כנגד החמאס.

רק תערובת של לחץ צבאי קשה, לחץ פנימי של התושבים הסובלים מלווה בפעילות קרקעית, בתקווה שיחוסלו גם נסראללה ומרעיו, ופעילות בינלאומית, תשיג אולי משהו מהמצב הקשה הזה.

סילוקו של החיזבאללה יהיה חייב איפוא להיות מלווה על ידי כוח בינלאומי חזק ובו מדינות ידידות ישראל.

יש בהחלט חשש להדרדרות נוספת ומעורבות של סוריה ואירן.

לצערי שוב מוכח כי הערבי מוכן שיוציאו שתי עיניים ובלבד שיצליח לשרוט ליהודי עין אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80808
התהפכו היוצרות, ימות המשיח?
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 23:51)
בתשובה לרמי נוי

גם יונה היא חיה אלימה וטורפת... לידיעתך (-: אני דווקא מזהה מעין מיאוס בחלקים די גדולים בחברה הלבנונית. היתרון שבתופעה הזאת היא שיותר ויותר אנשים ''יוצאים מהארון'' ולא מפחדים לבקר את החזבאללה. כמו שאמרתי, ככל שהמכה תהיה חזקה יותר והחזבאללה חלש יותר כך דורשי השינוי יהיו רבים יותר וחזקים יותר.

אל תשווה את לבנון לרש''פ. האחת מדינה מוכרת עם הסטוריה, אומנם קצרה, אבל נסיון של תפקוד ממשלה ומוסדות מדינה. הפלסטינים, הם אפילו לא החלו לתפקד נורמלית, והם עדיין לא מגובשים בתוך עצמם. בלבנון יש צבא ויש ממשלה ששולטת על הצבא, ברש''פ יש רק ארגוני טרור הכפופים להנהגה סיעתית.

אם לבנון תתעשת ותיקח את האחריות לידיה, תשדרג את הצבא (לרמת משטרה חזקה) בסיוע ארה''ב, תפוקח ע''י צרפת וארה''ב מבפנים, אין ספק שצבא לבנון לא ישרת את הטרור בדרום לבנון (יחידים תמיד יכולים למכור את עצמם לחזבאללה או לנו באותה מידה).

לחץ צבאי קשה ישירות על הממשל הלבנוני, שאתה מציע, יכול עם הזמן להפוך למהלך לרעת ישראל. דווקא כאן ישראל חייבת לפעול ברגישות ולהבחין בין האינטרסים של לבנון והאינטרסים של החזבאללה, ולפעול נגד האינטרסים של החזבאללה (ובמקום שישנה חפיה אז אין ברירה אל לפעול בכוח - כמו נמלים ונמל תעופה, נ''מ).

חשש להתדרדרות נוספת תמיד קיים, אבל מה שמסתמן עכשיו הוא שסוריה חוששת מישראל וממצב צבאה, כולל חיל האויר, שהוא על הפנים. איראן רחוקה ושקועה בבעיותיה, וכל פעולה באזורינו,הגם שלא תהיה ממש יעילה היא תשפיע על מדינות ה-G8 ועל האו''ם (שאני לא סומך עליו בכל מקרה) ובעיקר על ארה''ב, וזה רק ירֵע את מצבה הרע בלאו הכי בשל ענייני הגרעין.

המשפט שלך מוצא חן בעיני ''לצערי שוב מוכח כי הערבי מוכן שיוציאו שתי עיניים ובלבד שיצליח לשרוט ליהודי עין אחת.'' ואני אשמור אותו לויכוחים המרים שיש בפורום בעניין הפלסטינים. בעייניהם הסכסוך הוא אחר ושונה ולכן מולם אני הרבה יותר נץ (בערך כמו שאני כלפי החזבאללה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=80810
יוצאים מן הארון?
רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 23:56)
בתשובה לא. פרקש

הפרשנים כולם דיווחו על כך שיותר ויותר לבנונים תומכים במלחמה. גם אם חלק גדול מהלבנונים ( נניח = 60% - כל מי שאינו שיעי) לא תומכים בחיזבאללה, אין זה אומר שהם יצאו נגדו.

הציפיה שצבא לבנון יעשה את מה שצה''ל פוחד לעשות - להכנס לדרום לבנון, היא מופרכת באופן מובהק.

לבנון תתקפל רק אם תדע שצה''ל עומד לפלוש לשטחה ואולי גם זה לא יספיק.

קדימה לליטני
http://www.faz.co.il/thread?rep=80811
הסכסוך הוא אחר ושונה
רמי נוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 0:03)
בתשובה לא. פרקש

בכך שלישראל, בגלל הכיבוש, אחריות על גורל הפלשתינים.

בכך ששהתנחלויות אינן חוקיות על פי החוק הבינלאומי.

בכל אופן, דבר אחד ברור - נסיגה חד צדדית מיהודה ושומרון לא תתרחש. אם יקרה נס תהיה נסיגה בהסכם שגם יקוים.

יותר ויותר אני מגיע למסקנה העגומה שאמונה בשלום דומה לאמונה במשיח או בזכיה בפיס - בסתר ליבנו אנו יודעים שזה לא יקרה, אולם זה נעים ונוח לקוות...

יש הבדל קטן אחד - הנכונות לשלום היא קלף מיקוח חשוב בזירה הבינלאומית. לו שלטה בישראל עכשיו ממשלה בראשות נתניהו ליברמן והאיחוד הלאומי, לא היתה לגיטימציה למלחמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=80813
הסכסוך הוא אחר ושונה
א. פרקש (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 0:54)
בתשובה לרמי נוי

פרשנותך לגבי הכיבוש וההתנחלויות אינו נכון. החוק הבינ''ל כלל לא ברור מולן. הסיטואציה המשפטית המיוחדת של הכיבוש אינה תואמת את המתואר באמנות האו''ם. השטחים האלה הם שטחי Nowhere Land וללא בעלות לאומית ברורה. לאחר שהם היו שיטחי הכיבוש המנדט הבריטי הם נכבשו ע''י ירדן (ומצרים) והכיבוש הזה לא הוכר ע''י האו''ם. לאחר מכן הם נכבשו ע''י ישראל וגם כאן האו''ם לא הכיר בכיבוש. עד סוף שנות ה-‏60 לא היה עם פלסטיני כלל. אחת העובדות להעדר עם כזה בתודעת העולם היא העובדה שהוא לא מופיע בכלל בהחלטת או''ם 242 מ-‏22 בנובמבר 1967. תת מזכיר החוץ האמריקאי משנות ה-‏60 המשפטן יוג'ין רוסטוב כתב על זה מאמר מאלף.

ההתנחליות הן חוקיות או לא חוקיות זה נתון לויכוח פוליטי כיום, בתוכנו והחוצה. השאלה המכרעת היא יכולתה של ישראל לאכוף, להשפיע, לשכנע ולהוביל קואליציה, ואפילו קטנה, של מדינות שיתנו לה משחק בעניין הזה ובתמורה ישראל תבטיח סיוע בשמירת שקט ויציבות אזורית.

הסוגיה הפלסטינים לדעתי היא טרגית. אין להערכתי יכולת קיום של מדינה פלסטינית בעזה וביו''ש. כל מה שיישאר מהשטח הזה צריך להיות מסופך ליישות שלישית, נניח ירדן. העניין הפלסטיני, איך שתגדיר אותו, חייב לבוא לידי ביטוי דרך ירדן, כמדינה קיימת, יציבה שלא צריכה שינוי בהגדרתה.

תמיכת ה-G-8 אף המסוייגת קמעא אינה תלויה בזהות ובפתיחות הממשלה שבשלטון, אולי רק במידה צנועה ביותר. עיקר ההבנה של ה-G-8 נובע מהמבנה הגלובלי שהולך ומתגבש, הכרת המציאות המזרח תיכונית והכוחות הפועלים בו, התעייפות מהעניין הפלסטיני גם בשל שינוי הצמרת והאידיאולוגיה שהוא עבר. ממשלת נתניהו היתה יכולה לשחות במצב באופן דומה לממשלת אולמרט ואפילו ההחלטות שלה לא היו שונות כל כך (כפי שזה מצטייר כיום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=80818
''התנחלויות אינן חוקיות על פי החוק הבינלאומי''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 3:11)
בתשובה לרמי נוי

אתה שוב חוזר על השטות הזאת?

אומנם תיאורית השקר הגדול אומרת שכשחוזרים עליו הרבה פעמים אנשים יתחילו להאמין בו, אבל במקרה הנוכחי זה קורה רק לאלה שמפיצים אותו.

תכניס לך לראש שהכלל ש''כשרמי אומר, מה יש לדבר, כי מה שקובע זה רק מה שרמי אומר'', עובד רק באגדות לילדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80831
כמי שיושב בהתנחלות דאלאס
רמי נוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 7:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה בוודאי יודע שזה חוקי בהחלט לגור שם

אבל מסריח
http://www.faz.co.il/thread?rep=80794
שאתה תאמר דבר כזה?
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 21:08)
בתשובה לרמי נוי

''אני חושב שכולנו צריכים להביט במציאות...''- מציאות מר נוי? היתכן שיצאת מהאשליה ששקעת בה עד צואר וגילית את המציאות?
''...בלי המגבלות של שמאל וימין,דתיים וחילוניים,ובלי לקטר על שגיאות העבר''.
נהג האוטובוס עמוס הנוסעים מתקרב לשלולית גדולה והנוסעים מזהירים אותו שלא ינסה לעבור בתוכה שמא היא עמוקה מדי. הנהג צוחק בלעג לנוסעיו בכנותו אותם ,פרימיטיבים ופנאטים וממשיך בשחצנותו לתוך השלולית. האוטובוס שוקע עד לגג,חלק מהנוסעים אינם מצליחים להחלץ וטובעים וחלק מצליחים בשארית כוחותיהם לטפס על הגג, כשהם מתקרבים אליו לכלות בו את זעמם הוא מגלגל בעיניו ואומר- אני חושב שכולנו צריכים להביט במציאות,עד כמה שאפשר,בלי המגבלות של נוסעים ונהג ובלי לקטר על שגיאות העבר.

אני לא יודע מה איתכם- אני הייתי משליך אותו למים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80799
העובדה שיש מלחמה
רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 22:01)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

איננה מוכיחה שהאל הפרימיטיבי שלך קיים או שיש מידה כלשהי של תבונה בהשתלחויותיך המטונפות
http://www.faz.co.il/thread?rep=80802
העובדה שיש מלחמה
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 22:24)
בתשובה לרמי נוי

תבונה מר נוי? אתה יודע בכלל מהי תבונה?

בדמגוגיה לעומת זאת אתה אלוף,אבל אין פלא, זהו לחם חוקם של השמאלנים הכופרים.

כשאין תשובות-יש נבולי פה.

שיערב לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=80837
המשתלח מתלונן תגובה 80794; מאד אופייני
דוד סיון (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 8:59)
בתשובה לרמי נוי

המשתלח דוכן נוקט באלימות מילולית. הנה שתי דוגמאות
איך הנ''ל משתלח מאתמול:
1. על בתי זונות (http://www.faz.co.il/thread?rep=80708).
2. על השמאלנים (http://www.faz.co.il/thread?rep=80770).

גם הפעם כמו בפעמים אחרות לא היה אפילו תירוץ לאלימות הזאת.
אולי הוא פשוט לא יכול...
http://www.faz.co.il/thread?rep=80839
המשתלח מתלונן תגובה 80794; מאד אופייני
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 9:51)
בתשובה לדוד סיון

אולי אתה לא כל כך חכם כפי שחשבתי.
מעניין שאתה נוטה לסלף ולשקר בתקווה שיש מספיק פתאים שיאמינו לך.
אני מניח שלמדת לעוות את המציאות בדיוק כמו אבותיך ה''ציונים'' הכופרים.

תפנים את זה טוב מר סיון,אתה וחבר מרעיך הכופרים עומדים להיות מוקאים מארץ הקודש.

זה רק עניין של זמן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.