פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 17/08/02 16:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8145
היכן צדאם חוסיין מוסר מסרי כניעה?
אבנר בן בסט (שבת, 17/08/2002 שעה 17:22)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

צדאם משול עכשיו כקיפוד מסוגר ודרוך הנכון להטיל את חיציו על מי שהוא יכול, בבוא יום הדין. כל הצעותיו כיום להחזיר את המשלחת הבינ''ל הן נסיון יפה למשוך את המצב ולדחות את תקיפת ארה''ב עליו. והוא יעשה ככל שיוכל כדי לדחות את התקיפה, מתוך הנחה שככל שתידחה היא תתמוסס.

אבל הסיבה שהאמריקאים הכריזו על צדאם כאוייב היא סיבה אחרת - צדאם נותן תמיכה לטרור האסלאמי שתקף את ארה''ב. על כך צדאם צריך לשלם בשלטונו.

האינטרס הישראלי, עד כמה שאני יכול להעריך כיום הוא, שארה''ב תקדים ותתקוף ככל שאפשר. על אף שלכאורה, ישראל אינה צד בסכסוך. אך תקיפת עיראק, הפלת צדאם ויצירת אפשרות להקמת ממשלה בתמיכת ארה''ב, תהפוך את עיראק ממדינה אסלאמית ואנטי ישראלית קיצונית למדינה שלכל היותר מכירה בישראל ותומכת בפיתרון מדיני כלשהו לשאלת פלסטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8149
מסרי כניעה לדרישות לפיקוח נשק
דינה ביכל-שונרא (שבת, 17/08/2002 שעה 17:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

לאחר התנגדות עיקשת של שנים, סדאם חוסיין אומר לאחרונה ''כן'' למידה מסוימת של פיקוח. וארה''ב והאו''ם אומרים ''לא, זה לא מספיק''.

מבחינתי, זה נראה כאילו הוא מציע דרגה מסוימת של כניעה ואילו ארה''ב והאום אומרות שהכניעה אינה מספקת, וארה''ב ממשיכה להפציץ, מתוך תקווה שהוא יציע כניעה שלמה ומלאה יותר.

להפציץ עד שהאויב צועק ''די!'' או נעלם מהעולם -- האם זו לא משמעותה של המלחמה הקלאסית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8162
דינה: יש לי ביקורת על הצבא אך לא על המלחמה
אורי מילשטיין (שבת, 17/08/2002 שעה 19:13)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

מהטעם הפשוט שהמלחמה היא תופעה קיימת וביקורת על עצם התופעה היא עמדה פציפיסטית, אוטופיסטית, נורמטיבית לא ריאלית לדעתי. אני סבור לעומת זאת שהבנת הווית הצבא והמלחמה תוכל לצמצם את נזקי המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8166
והאם, לדעתך, ארה''ב פועלת בצורה מיטבית מבחינות אלה?
דינה ביכל-שונרא (שבת, 17/08/2002 שעה 19:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

כשאני קוראת על היסטוריית הלחימה הבלתי-פוסקת של ארה''ב בשישים השנים האחרונות, אני משוכנעת שהתוצאות לא הצדיקו את המאמץ.

יתר על כן, במישור האמריקאי, אני יודעת בוודאות שבניית אימפריה לא היתה אחת המטרות ששמו לעצמם האבות המייסדים -- ולא ברור לי באיזו נקודה הסמיך העם את ממשלתו לעשות זאת. משום כך אני רואה במלחמות של ארה''ב בגידה מוחלטת בעקרונות היסוד שלנו.

בישראל המצב שונה, כמובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8235
לדינה - א\להים ברך את בוש!
אליצור סגל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 10:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
לדינה. אני מצטט את דברייך ''כשאני קוראת על היסטוריית הלחימה הבלתי פוסקת של ארה''ב בשישים השנים האחרונות אני משוכנעת שהתוצאות לא הצדיקו את המאמץ''
שישים שנים אלו מתחילות ב1942.
האם היית מעדיפה עולם שבו היטלר שולט בכל מרחביו חוץ אולי מארה''ב וקנדה?
האם היית מעדיפה עולם שבו סטאלין והגולגאגים שלו ממלאים את כל הגלובוס פרט לארה''ב וקנדה?
אלולא מלחמת הכוכבים של הנשיא רייגן היו עשרות אם לא מאות מיליונים נתונים עדיין תחת המגף הקומוניסטי.
אילולא הנשיא בוש האב והבן היו היום מאת מיליונים נתונים לחסדיהם של סדאם חוסיין ובן לאדן.
מיליארדי אנשים בעולם, החל ממדבריות עיראק בחום של ארבעים מעלות בצל ועד מדבריות הקרח בקור של ארבעים מעלות מתחת לאפס נשאים היום תפילה נלהבת א-להים! ברך את הנשיא בוש! הגן עליו מחלק ממצביעיו!
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8265
בששים השנים הללו בחשה ארה''ב בדרום אמריקה
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 18:40)
בתשובה לאליצור סגל

בדרום מזרח אסיה, לחמה את ''המלחמה הקרה'' המיותרת לחלוטין, שהפסיקה בלי שינוי כלשהו של המצב בשטח. בששים השנים הללו ארה''ב לא בילתה ולו יום אחד ללא אלפים מטובי בנינו במצבי לחימה, במרחקים.

חלק מהמלחמות זכו לשמות (קוריאה, ויאטנם) וחלק, כמו הפלישה לפנמה, לא.

אני לא רוצה עולם שבו ארה''ב היא אימפריה. לא טוב להיות אימפריה -- ולדעתי, האנשים המרכיבים את האימפריה לא נתנו מעולם רשות לשליטים לפעול כך. וכאן, להזכירך, העם הוא השליט והוא שמייפה את כוחם של אנשים מסוימם לשלוט-בפועל, במשך תקופות מסוימות.

נקודת המבט שלי אמריקאית טהורה -- זכור זאת, גם כאשר אתה קורא את דברי בעברית. יש בעולם הרבה צרות ומן הראוי לעצור אותן, במידת האפשר. אבל 60 שנות מלחמה בלתי-פוסקת לטובת אחרים הם יותר ממה שאני חושבת שצריך להיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8280
לדינה מלחמות ארה''ב
אליצור סגל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:28)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
דינה אני זוכר יפה מאוד שנקודת המבט שלך היא אמריקאית טהורה ואין לי שום ויכוח איתך על כך.
אני פשוט חולק על העובדות שאת מציגה. לדוגמא כתבת ''שהמלחמה הקרה הופסקה בלי שינוי של המצב בשטח'' האומנם? יוזמת מלחמת הכוכבים של הנשיא ריגן שחררה למעלה מחצי מליארד בני אדם מעול המגף הקומיניסטי. שלא לדבר על מליוני אסירים מהגולאגים בסיביר. האם זה דבר של מה בכך? השאלה האם אמריקה יכולה להרשות זאת לעצמה או לא איננה מעניני כיון שאינני משלם מיסים בארה''ב אלא כאן. אבל לטעון שזה לא הביא תועלת היא טענה שאין לה יסוד. במדינות אירופה המערבית קיימת היום דמוקרטיה ולא דיקטטורה קומוניסטית רק משום שארה''ב סבסדה אותן והגנה עליהן במשך חמישים שנה אחרת כולן להוציא אולי בריטניה היו היום מדינות קומוניסטיות. האם זה דבר של מה בכך? ושוב אינני דן בשאלה האם העסקה היתה כדאית לארה''ב. זה ענין שהאמריקאים צריכים לדון בו. אני רק מציין את התועלת שהביאה.
באשר למדינת ישראל התמיכה האמריקאית היתה ועודנה הרבה פחות משמעותית ממה שאולי נדמה לך. כזכור בריה''מ התיצבה בזמנו לצד ישראל ישראל בבחירתה החופשית בחרה צד במלחמה הקרה וצד זה לא היה לצידה של בריה''מ. גם ברמה האזורית אנחנו משלמים לא מעט על הצד שבחרנו לנו. אינני שונא אמריקאים, אחדים מחברי הטובים ביותר הם אמריקאים, אבל לפעמים נדמה לי שהמחיר ששלמנו על בחירת הצד במלחמה הקרה היה גבוה מידי.
ועוד משהו בענין - הורי גרים בחיפה. חיפה היא נמל בית של הצי השישי האמריקאי. הכרה זו כנמל בית מביאה בעקבותיה הטבות כלכליות עצומות שהרי הצי ומלחיו קונים שם המון. והנה בראיון עם קברניט שנערך במקומן חיפני אמר המפקד האמריקאי שבעוד שבמרסיי שבצרפת שהיא נמל הבית שלהם באגן המערבי של הים התיכון המלחים חוששים לרדת לחוף וכאשר הם יורדים הם לובשים בגדים אזרחיים ואפילו כך הם לעיתים קרובות מותקפים באלימות פרועה הרי האוירה בחיפה שונה לחלוטין הם יורדים במדים ומתקבלים באהדה, ובמקומות החביבים עליהם תולים דגלים אמריקאים כדי שירגישו בבית. אינני חושב שמגיע לחיפאים אות הוקרה על התנהגותם הרי האמריקאים משלמים במיטב כספם עבור הזכות להרגיש בבית, אבל אולי כדאי שידידינו האלו יקחו בחשבון מי יורק עליהם תוך שהוא מקבל את כספם ומי נהוג בהם כבוד והערכה.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.