פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 05/08/06 9:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=81672
טעות קטנה: קיר הברזל פורסם בשנת 1923.
דוד (שבת, 05/08/2006 שעה 11:34)
בתשובה לדוד סיון

תודה על הערה
מהמאמר לקחתי את הגלעין כפי שאני מבין אותו
http://www.faz.co.il/thread?rep=81673
עוד פרטים חשובים על קיר הברזל
דוד סיון (שבת, 05/08/2006 שעה 11:49)
בתשובה לדוד

1. תכנית הלסינגפורס:
1.1 זכויות לאומיות,
1.2 שיווי זכויות, עם הבטחה גם בשם הדור הנוכחי.

2. לא לטרנספר.

לעניות דעתי כל הפרטים הללו ואחרים שלא הזכרתי הם מכלול
שז'בוטינסקאי אמיתי לא היה מפרק גם היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81675
עוד פרטים חשובים על קיר הברזל
יובל רבינוביץ (שבת, 05/08/2006 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון

אנא פרט מהן „זכויות לאומיות” בהקשר זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81676
אני מעריך
דוד סיון (שבת, 05/08/2006 שעה 13:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למיטב הבנתי אותם הזכויות שנוסחו בתכנית הלסינגפורס. הנה מה שאומר ז'בוטינסקי כמה שנים אחרי ''קיר הברזל'' (''''ארץ ישראל הדו-לאומית''http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/Binational...):
''הואיל ואני מאמין בקידמה על אף כל האכזבות, אני משוכנע שבתוך מאה שנה בקירוב תאורגן כל מדינה עלי אדמות על בסיס דו-לאומי במובן תכנית הלסינגפורס, או על בסיס תלת- לאומי או אף מספר רב יותר של לאומים, יהא המקרה אשר יהיה. אף-על-פי-כן לא יהא בכל זאת כדי לשלול מכל מדינה, שבה מהווה אחד הגזעים רוב ניכר, אפשרות להישאר או להיפך, דה-פאקטו, למדינה לאומית בעיקרה של אותו גזע יחיד; ושום זכויות שוות בכל מספר שהוא – ויקוימו אלה כאשר יקוימו – לא יפגעו לעולם ובשום צורה שהיא בחוק הברזל, שלפיו הרוב, ביחוד במסגרת חוקה ליבראלית הוגנת, הוא הקובע בטווח ארוך את אופייה הלאומי של המדינה.
*
*
אכן, הסיכוי ה''לאומי'' הצפוי לערבים תחת רוב יהודי יהא בהיר הרבה יותר מן הסיכוי ''הלאומי'' הצפוי ליהודים במדינה שבה הרוב הוא ערבי.
*
*
מסופקני מאוד-מאוד אם יש לו לחלומי זה סיכוי כלשהו להתגשם אי-פעם. חוששני שנשיג את ארץ-ישראל רק במלחמה. ואולם, לפחות זהו חלום טהור והגון, ממש כטוהר ויושר האפשרות האחרת – המלחמה.

-----

החלום הזה כולל חלום או תקווה שבתוך מאה שנה (בערך עוד 20 - 30 שנה מהיום) כל המדינות יאורגנו על הבסיס הזה.
החלום הזה לא מתבטל בגלל הצורך בהתנהלות על פי ''קיר הברזל''.
על פי החלום הזה, בארץ ישראל הלאום השני הוא הפלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81677
אני מעריך
יובל רבינוביץ (שבת, 05/08/2006 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

המסר ב„קיר הברזל” הוא ברור. המסר המאוחר יותר הרבה פחות ברור לי. מהו „אופייה הלאומי של המדינה”?

בכל אופן, ניתן לומר בשלב זה שז'בוטינסקי טעה לחלוטין מבחינת לוח הזמנים. סבורני שהטעות עמוקה יותר, ושהתהליך עליו הוא מדבר לא יקרה לעולם.

מכל מקום – ב„קיר הברזל” ז'בוטינסקי אינו מדבר על זכויות לאומיות. הוא מדבר על „זכויות לעמים” ומפרט שמדובר על זכות מפני גירוש. עיקרו של דבר – הוא מדבר על זכויות הפרט. ודאי לא על הקמת מדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=81680
אני חושב שאתה צודק, אבל...
דוד סיון (שבת, 05/08/2006 שעה 14:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הפרשנות שלך נכונה לדעתי, אלא שהוא השתמש במושג ''זכויות לאומיות'' (כך בתרגום שנמצא ברשותי).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.