פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 18/08/02 2:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8267
קח לדוגמא את עניין הגדר...
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 19:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן

...הרעיון שאומר שגדר הפרדה בין שתי מדינות אויבות הוא מספיק כדי להפסיק את ההתקפות הוא מופרך לחלוטין.

אנשי הגדר מניחים מראש שאין שום אפשרות להגיע למצב של אי-לחימה, אך אינם מושכים הכרה זו עד כדי הבנה שאיפה שיש גדר כפויה, יהיו קטפולטות.
הם מתעלמים מהפקעת הקרקעות הנדרשת לצורך הקמת הגדר, מהתפיסה ה''גדרית'' שיידרש אליה הצבא.
לעומתם, א. איתם אומר במפורש -- תהיה גדר, יהיו איזורים שכל מי שנמצא בהם, בן מוות.

זוהי דוגמה קלאסית של הימין שרואה נכוחה אך מגיע למסקנות שאי אפשר לחיות איתן, והשמאל שטומן ראשו בחול ואינו מבחין אפילו בקצה-קצהן של ההשלכות של פתרונותיו.

אולי הסיבה לכך היא שהימין מכבד יותר את האנושיות של אויביו -- אך מגדיר אותם אויבים -- בעוד שהשמאל אינו רואה את אויביו לא כאויבים ולא כאנשים אלא כמשתנים שיש להציב בתבנית מופשטת.

לטעמי, לא זה ולא זה הפיתרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8285
לדינה -לגדר אין קשר לבטחון.
אליצור סגל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:42)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
לדינה - לגדר אין שום קשר לבטחון. מה שקרה הוא שאלה שיזמו את תהליך אוסלו הוצגו ככלי ריק. התהליך לא הביא שלום ורק החמיר את מצבינו בכל המובנים לכן כדי להניף דגל פוליטי חדש הם המציאו את ענין הגדר. אני בטוח שגם הם יודעים שהגדר היא סתם משחק. שרון מאפשר להם לשחק בזה כי הוא צריך אותם בקואלציה. נכון שבנתיים נגרם סבל רב ומיותר על ידי הפקעת קרקעות וכל מיני דברים אחרים אבל מה זה חשוב לעומת דגל חדש לשמאל הישראלי? אפי איתם בכלל מתנגד לגדר. אני יודע זאת כי אני שייך למגזר הפוליטי שלו. הוא פשוט מנסה לקבור אותה על ידי הצגתה בצורה מגוחכת ולא אנושית.

ועוד בענין שטח הריגה.
אבא שלי שהוא פרופ' בטכניון היה באירופה והוזמן לבסיס אמריקאי. נשלחה שליו מונית מקומית מטעם המארחים. בשלב מסויים של הנסיעה בכביש הנהג נעצר בלי שנשמע שום קול מסביב נעמד ליד המכונית בפיסוק רגלים, ידיים למעלה, פנים לכיון המכונית מונחים על הגג. יצאו שני חיילים אמריקאים מתוך החושך בדקו אותו בדיקה גופנית כולל אברים אינטימיים בתום הבדיקה בלי לומר דבר הסתלקו לתוך הלילה. וזאת בלי גדר ושום כלום. מתברר שכל מי שנכנס למרחק מסויים מן הבסיס נורה למות ללא התראה וזאת בלי שום סימון בשטח. במדינת ישראל דבר כזה לא היה עובר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8292
לגדר אין שום קשר לביטחון -- בדיוק
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:51)
בתשובה לאליצור סגל

הבעיה היא שהשמאל הציוני חושב, משום מה, שהגדר מהווה צורך בטחוני חשוב. כפי שאמרתי לעיל, אני תוהה לגבי שפיותו של כל מי שחושב כך (ע''ע קטפולטות).

מצד שני, הימין רואה את הגדר כרעיון גרוע ומבין מדוע היא כזו -- אבל רעיונותיו גרועים באותה המידה, לדעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8331
דינה - אם הגענו לענייני גדרות ......
רפי גטניו (יום שני, 19/08/2002 שעה 1:33)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

חומת ברלין הייתה חומה יעילה. מעטים הצליחו לעבור אותה, ובטח לא עם חמרי נפץ. גדר צריכה לסמן גבול. אם אין אפשרות להגיע כרגע להסדר, יש להגיע להפרדה מוחלטת.
המצב של גבול פרוץ, בו מכונית עם חמרי נפץ עושה את דרכה בתוך רבע שעה למרכזי האוכלוסיה בישראל הוא בלתי נסבל.
יתרון נוסף לגדר הוא ממה שחוששים אנשי הימין (ובצדק מבחינתם) , שהיא תסמן את תחילת חזרתה של ישראל לעצמה, לגבולותיה המוכרים.
כל פתרון אחר כרגע לבעיה בטווח המיידי למעט הפרדה חד צדדית , אינו ישים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8335
מה היה אורכה של חומת ברלין? ומה היא ניסתה לחסום?
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 19/08/2002 שעה 2:47)
בתשובה לרפי גטניו

אורכה של הגדר המוצעת הופכת אותה לבלתי-ניתנת לשמירה מבלי לספוג אבידות בקטפולטות, משום שאם המטרה של מי שבצד האחד של הגדר הוא לעשות מקסימום נזק למי שבצד השני, הקטפולטה מהווה טכנולוגיה מספקת כדי לעשות זאת יותר מכפי שמדינת ישראל מוכנה לספוג.

משום כך תהיה משמעות הגדר פלישה וכיבוש, בדיוק כפי שקורה כיום, אבל עם גלגול-עיניים שאומר ''טוב, ניסינו גדר והם לא הבינו''.

וזו בדיוק הבעיה שיש לי עם השמאל. הכוונות טובות אבל המחשבה קצרה מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8337
הגדר היא לא פתרון קסם
רפי גטניו (יום שני, 19/08/2002 שעה 3:56)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ולמרות אורכה, והמגבלות שהיא מציבה, איתה המצב יהיה טוב לאין ערוך מהמצב היום , בו אין גבול והכל פרוץ. לפי הגישה שלך , אם אין 100% , לא צריך לשאוף ל- 90% או 80% .

האם ארה''ב הייתה מסכימה לפתוח את הגבול עם מכסיקו, ולאפשר תנועה חופשית לארה''ב ? כמובן שלא, וזה כאשר אין מלחמה בין ארה''ב למכסיקו.

מאחר והסיכוי להסדר עם הפלשתינאים בזמן הקרוב לא נראה בעין, יש להיפרד. כל דרך שתקדם את ההיפרדות, טובה בעיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8341
הגדר היא לא פיתרון של קסם
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 19/08/2002 שעה 8:54)
בתשובה לרפי גטניו

אבל הגישה הרווחת בין דוברי שמאל היא שהגדר הוא פיתרון קסם וחצי: הקימו גדר וייפסקו הפיגועים, המצב הכלכלי ישתפר והעולם יחזור לימי אוסלו העליזים.

אני חושבת שזו הטעיה עצמית שתוצאותיה יהיו מרות אם הגדר תוקם ומרות גם אם לא.

ושוב, הסיבה לכך, לפי דעתי: המלחמה אינה נגרמת בגלל כניסת פלשתינאים לשטח ישראל. להיפך, אם מישהו נכנס לשטח ישראל, הרי זה במיוחד לצורך גרימת מלחמה. (וכבר אמרתי, אני מתנגדת בכל מאודי לטקטיקה זו. אבל לא להסכים ולא לראות -- אלו שני דברים שונים מאוד, זה מזה.)

שאלת על מקסיקו -- לעניות דעתי, המצב שונה מאוד שם. בין היתר, אם היו משתמשים שם בקטפולטות, היה זה כדי להכניס מקסיקנים פנימה, לא כדי לנסות לגרום לפינוי אמריקאים מכאן.

ובעניין ראיית הפיתרון כהכל או לא-כלום -- לא, לא זו דעתי. אבל אני חושבת שגדר לא תפתור דבר אלא תשנה את הטקטיקה -- משום שגדר לא תשנה בשום צורה ממשית את המצב נגדו נלחם העם הפלשתינאי. ללא שינוי ממשי במצב לא יהיה שינוי ממשי בהשלכות של המצב על הישראלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8352
לרפי, על חומת ברלין
אריה פרלמן (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:22)
בתשובה לרפי גטניו

אילו חומת ברלין היתה אמורה ממדינת מזרח-גרמניה להעביר כוחות קומנדו, אזרחים וחומרי חבלה ממזרח למערב - היא לא היתה מחזיקה מעמד חודש.

העניין הוא שהמזרח גרמנים בנו את החומה בעצמם והם רצו למנוע חדירת אנשים למערב-גרמניה. כאן המצב הוא הפוך: הפלשתינאים ימשיכו לרצות להחדיר מערבה הן אזרחים והן מחבלים וחומרי נפץ.

יחי ההבדל הקטן.

אגב, הזכרת ''גבולות מוכרים''.

על אילו גבולות אתה מדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8384
גבולות 67 כמובן
רפי גטניו (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 1:31)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=8386
גבולות 67 אינם מוכרים, רפי.
אריה פרלמן (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 2:49)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=8350
על ''שטח הריגה'' ועל 'תפיסת הימין'
אריה פרלמן (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:16)
בתשובה לאליצור סגל

בתחילת שנות התשעים, כאשר השתוללו כוחות האו''ם בסומליה, הם הכריזו בין השאר על ''שטח הריגה'', שבו כל מי שנמצא, חמוש או לא חמוש, תמים או זומם - מקבל את אותה מנת הכדורים.

לפחות מן הבחינה הזאת, הימין בישראל מוסרי הרבה יותר מאירגון האומות המאוחדות.

ונכון: הגדר לא תביא לשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8452
אריה: מה עם ''שטח הריגה'' בלי גדר?
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:43)
בתשובה לאריה פרלמן

כמין ''שטח הפקר'' לו היינו רגילים בימי הילדות (בשנות ה50) שתי מעלות יש ל''שטח ההריגה'':
1) עלות - לא דורש הרבה תכנון והוצאות כמו גדר בטון לגובה 10 מטרים.
2) בט''ש - בדומה לבט''שיות כיום יהיה מסלול מצד אחד של השטח הזה ואז יחולו החוקים האמורים. ''כל הקרב אחת דתו''.
ומכיון שאין עונשין אלא אם כן מזהירין'' אז ייתלה שלט המסביר בשפה פשוטה -(עם גולגולת ושתי עצמות)- ולאניני הטעם גם סימן קריאה האומר :,עצור-שטח הריגה!''
הבעיה היא ששטח כזה וחומה וגדר ותאורה ועוד מכשירים שונים שהיו ויש לנו לא שירשו את הנגע . הבעיה היא שבמזה''ת לא פותרים בעיות עם ''קומבינות''. כאן מדברים ''דוגרי'' - תעבור -תמות! לא תעבור-תחיה! טרוריסט עם ''דם על הידים'' ייהרג. טרוריסט שלא מנע פעולה - ייהרג. טרוריסט שהיה מעורב בארגון ''מפעילים ופועלים'' - ייהרג. מי שלא מוצא חן בעיניו:כטוב בעיניך שב אבל לא אצלנו''. ואם זאת תהיה מדיניות הממשלה הכל יתקפל מאיליו וה'' תעלומה'' הזאת של אי-שקט וחלומות על ''מדינה'' של אויבים לצידנו ייפתר מול המציאות הנוראה שחלומות כאלו הביאו. הרי זה בנפשנו והשעה היא שעת חירום ויפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8526
שטח הריגה
אליצור סגל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:33)
בתשובה למוטקה צביאלי

לק''י
לפי דברי אבא שלי שהבאת בתגובתי לעיל שטח הריגה בלי גדר וגם בלי כל מיני סימונים שאותם הצעת נהוגים סביב בסיסי הצבא האמריקאי באירופה. הכלל פשוט מאוד כל מי שמתקרב למרחק מסויים מן הבסיסים בזדון או בשגגה בידעה או שלא בידיעה לא חוקרים על כונתוניו ולא מזהירים אותו ולא בודקים שום דבר אלא יורים בו ומפוצצים אותו ומודאים הריגה. ורק אחר כך קוראים למשטרה המקומית שתתכבד להסתכן בפנוי מה שנשאר מן הגופה אם נשאר ממנה משהו ותזהה את הפולש אם אפשר עדיין לזהותו ולהבדיל בין חתול לבין בן אדם.
אבל כמו שכתבתי לעיל לדינה בדינת ישראל מפירת זכויות האדם בניגוד לארה''ב ולאירופה המתקדמות נוהל כזה לא יעבור.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.