פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 18/08/02 21:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8331
דינה - אם הגענו לענייני גדרות ......
רפי גטניו (יום שני, 19/08/2002 שעה 1:33)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

חומת ברלין הייתה חומה יעילה. מעטים הצליחו לעבור אותה, ובטח לא עם חמרי נפץ. גדר צריכה לסמן גבול. אם אין אפשרות להגיע כרגע להסדר, יש להגיע להפרדה מוחלטת.
המצב של גבול פרוץ, בו מכונית עם חמרי נפץ עושה את דרכה בתוך רבע שעה למרכזי האוכלוסיה בישראל הוא בלתי נסבל.
יתרון נוסף לגדר הוא ממה שחוששים אנשי הימין (ובצדק מבחינתם) , שהיא תסמן את תחילת חזרתה של ישראל לעצמה, לגבולותיה המוכרים.
כל פתרון אחר כרגע לבעיה בטווח המיידי למעט הפרדה חד צדדית , אינו ישים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8335
מה היה אורכה של חומת ברלין? ומה היא ניסתה לחסום?
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 19/08/2002 שעה 2:47)
בתשובה לרפי גטניו

אורכה של הגדר המוצעת הופכת אותה לבלתי-ניתנת לשמירה מבלי לספוג אבידות בקטפולטות, משום שאם המטרה של מי שבצד האחד של הגדר הוא לעשות מקסימום נזק למי שבצד השני, הקטפולטה מהווה טכנולוגיה מספקת כדי לעשות זאת יותר מכפי שמדינת ישראל מוכנה לספוג.

משום כך תהיה משמעות הגדר פלישה וכיבוש, בדיוק כפי שקורה כיום, אבל עם גלגול-עיניים שאומר ''טוב, ניסינו גדר והם לא הבינו''.

וזו בדיוק הבעיה שיש לי עם השמאל. הכוונות טובות אבל המחשבה קצרה מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8337
הגדר היא לא פתרון קסם
רפי גטניו (יום שני, 19/08/2002 שעה 3:56)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ולמרות אורכה, והמגבלות שהיא מציבה, איתה המצב יהיה טוב לאין ערוך מהמצב היום , בו אין גבול והכל פרוץ. לפי הגישה שלך , אם אין 100% , לא צריך לשאוף ל- 90% או 80% .

האם ארה''ב הייתה מסכימה לפתוח את הגבול עם מכסיקו, ולאפשר תנועה חופשית לארה''ב ? כמובן שלא, וזה כאשר אין מלחמה בין ארה''ב למכסיקו.

מאחר והסיכוי להסדר עם הפלשתינאים בזמן הקרוב לא נראה בעין, יש להיפרד. כל דרך שתקדם את ההיפרדות, טובה בעיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8341
הגדר היא לא פיתרון של קסם
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 19/08/2002 שעה 8:54)
בתשובה לרפי גטניו

אבל הגישה הרווחת בין דוברי שמאל היא שהגדר הוא פיתרון קסם וחצי: הקימו גדר וייפסקו הפיגועים, המצב הכלכלי ישתפר והעולם יחזור לימי אוסלו העליזים.

אני חושבת שזו הטעיה עצמית שתוצאותיה יהיו מרות אם הגדר תוקם ומרות גם אם לא.

ושוב, הסיבה לכך, לפי דעתי: המלחמה אינה נגרמת בגלל כניסת פלשתינאים לשטח ישראל. להיפך, אם מישהו נכנס לשטח ישראל, הרי זה במיוחד לצורך גרימת מלחמה. (וכבר אמרתי, אני מתנגדת בכל מאודי לטקטיקה זו. אבל לא להסכים ולא לראות -- אלו שני דברים שונים מאוד, זה מזה.)

שאלת על מקסיקו -- לעניות דעתי, המצב שונה מאוד שם. בין היתר, אם היו משתמשים שם בקטפולטות, היה זה כדי להכניס מקסיקנים פנימה, לא כדי לנסות לגרום לפינוי אמריקאים מכאן.

ובעניין ראיית הפיתרון כהכל או לא-כלום -- לא, לא זו דעתי. אבל אני חושבת שגדר לא תפתור דבר אלא תשנה את הטקטיקה -- משום שגדר לא תשנה בשום צורה ממשית את המצב נגדו נלחם העם הפלשתינאי. ללא שינוי ממשי במצב לא יהיה שינוי ממשי בהשלכות של המצב על הישראלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8352
לרפי, על חומת ברלין
אריה פרלמן (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:22)
בתשובה לרפי גטניו

אילו חומת ברלין היתה אמורה ממדינת מזרח-גרמניה להעביר כוחות קומנדו, אזרחים וחומרי חבלה ממזרח למערב - היא לא היתה מחזיקה מעמד חודש.

העניין הוא שהמזרח גרמנים בנו את החומה בעצמם והם רצו למנוע חדירת אנשים למערב-גרמניה. כאן המצב הוא הפוך: הפלשתינאים ימשיכו לרצות להחדיר מערבה הן אזרחים והן מחבלים וחומרי נפץ.

יחי ההבדל הקטן.

אגב, הזכרת ''גבולות מוכרים''.

על אילו גבולות אתה מדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8384
גבולות 67 כמובן
רפי גטניו (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 1:31)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=8386
גבולות 67 אינם מוכרים, רפי.
אריה פרלמן (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 2:49)
בתשובה לרפי גטניו

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.