פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשרית ילוב, 19/08/02 22:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8498
תזכורת חוזרת ואחרונה (לתשלום המס)
אלברט שבות (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 8:23)
בתשובה לשרית ילוב

[*] מהודעה זו הוסרה פניה למערכת. פניות למערכת בנושא מדיניותה , תעשינה בדוא''ל או טלפונית בלבד. (תשובה מובטחת לכל פונה) [המערכת]

בדקתי וחישבתי שיש עדין תוחלת חיים של כמה שעות לאשכול הזה, ועל כן עדין יש מה לתרום לנושא
השני שהתפתח באשכול.

ובכן, יתכן ושפה לא נכחדת, תמיד, עם הכחדתו של עם, והדוגמא שהבאת תומכת בזאת, אולם אין זה נוגד עדין את ההנחה ששפה מתה או יש לה סיכוי למות עם מותו של עם . החידלון ובדרך כלל מביא איתו עוד מספר דברים נלווים, מדרך הטבע, וניתן להניח ששפה היא אחד מהדברים האלה .

אחזור לשאלתי ''שהתעלמת'' ממנה : הטמעת שפה, מהווה את אחד הקריטריונים שיש לקחת בחשבון, זאת היתה הנחתי, כאשר באים לחקור את החידלון של שפה מסויימת . כלומר, אני מניח, שריבוי הביטויים הלועזים שהוכנסו לשפה העברית, אי-השליטה על מספרם, עובדת ההשלמה עם תופעתם- אם זה בשקט ואם זה בצעקה להצדקת השימוש בהם, כדוגמת תשובת קובי מיכאל ''להאשמותי'' או כדוגמת תגובת אלכסנדר מאן לדברים באשכול, כל התופעות הללו יכולים לתרום להרכב הגולמי של הטמעת שפה . או במילים אחרות, אם עומדת ''הטמעת שפה אנושית'' על עמודים, אזי התופעות שמניתי הם אחד העמודים הבסיסיים שלה .

אצייר דוגמא דמיונית להדגשת הסברי :
נניח שאת, כבלשנית, יושבת בשיעור של בלשנות שמעבירה לאחת הכיתות, בשנת 2900 או 3900, כלומר בעוד כאלפיים שלושת אלפים שנה, ואת מעיינת, יחד עם הכיתה במסמכים הסטוריים של התקופה הזאת של היום, 2002, ומנסה לנתח, תוך כדי הדיפדוף במסמכים ההסטוריים, מה הביא להכחדת השפה העברית (חלילה), ולהכחדת העם העברי שהשתמש בה (חליחה וחס). וכמו כל חוקר שמבקש לגעת בשורש האמת ולהעביר אותה כמות שהיא, אני מאמין שהניתוח שלך יעסוק בראשיתו בעם שנכחד, והשפה שנכחדה איתו תעסיק אותך בהמשך, כפועל יוצא ונגזר .
ובכן, אנו ב- 3900 ואת מעיינת במסמכים של התקופה זו, מהם עולה בבירור השימוש הנרחב במילים לועזייות, שימוש שהולך וגודל עם השנים, שימוש שהיה כמעט ''לנורמה'' מקובלת של דור התקופה ההיא . מה את רואה חוקרת יקרה? המסמכים פרושים לפנייך : האם את לא מבחינה בחוסר של גאוות עם? את חוקרת את לא שופטת, ההסטוריה כבר אמרה את המילה שלה ואת, כחוקרת, מסתכלת מהצד ומנתחת את הממצאים : האם אין בשימוש הנרחב ''בלעז המעוברת'' ההולך וגדל עם הזמן, ממצא שמצביע על חוסר גאוות עם? האם את לא רואה בממצא הזה, כסימן להיטמעו, העתיד להתגשם של העם הזה? האם תהיה לך רתיעה, מלשטוח בפני תלמידיך את הממצא הזה והניתוח הנגזר ממנו?
ממצא זה מעניין, כי הוא מאיר נקודה שלא באה בחשבון הפשוט: בילבול שפה בביטויים לועזיים, יכול לתרום להכחדת העם שלא שם לב לזה או שבחר להתעלם מזה! קרי , השפה ובמקרה הזה הינה הפועל הדומיננטי ולא העם המשתמש בה, הגם והפועל במקרה שלנו, הוא ממשפחת השלילי..

אולם, אל דאגה! מקרה דמיוני זה לא יקרה לעולם: לא אני אמרתי כי-אם ההסטוריה אמרה את זאת, נתמכת בקבלות של אלפי השנים . עם ישראל חי, והשפה שלו חייה וקיימת . וגם אם קובי מיכאל וחבריו, ישתמשו בביטויים ''אקדמאיים'' עד מחר.. זאת מתוך סיבה אחת ויחידה: התנ''ך שמלווה את העם,יותר מאשר העם שליווה אותו .
זוהי תעודת הביטוח שלנו שלא ניטמע בעולם גם השפה שלנו לא תיטמע . לעולם .

ואם כן, על מה אני מלין! ממה אני דואג? למה אני חותר?

אני מבקש בזאת, וחותר לגאוות עמי. שתהייה לעם ישראל גאווה, דרך השפה שלו . מה יש? למה לא? למה שלא נלך בדרך של הצרפתים למשל, ונפעל לעצירת התופעה, מתוך ולמען הפטרייוטיות? האם אנו פחות פטרייוטים מהם? שאלה מצחיקה אך אמיתית!
אתן דוגמא, לכוונותי שאני חותר אליהן :

הבא נעצום עיניים, ונתאר פורום ישראלי ברשת האינטרנט, שקבע לעצמו דרך תנאי השימוש שלו חוק כזה : אסור כל שימוש בביטוי לועזי, ובמקרה של שימוש בביטוי כזה, המערכת ''תערוך'' את הביטוי מחדש ע''י תירגומו לעברית (למיטב הכלים העבריים) ותשים את הלועזי בסוגריים . ז''א, השימוש בלועזי ייעשה בסוגריים, כמשני, והביטוי ייכתב במקור (בלי סוגריים) בעברית .

אין בפעולה מעין זו גאוות עם?

מה דעתכם חברים, הכותבים בפ.א.צ ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8698
אלברט, אל נא תיסחף
שרית ילוב (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 22:22)
בתשובה לאלברט שבות

ראשית, אם נדמה לך שרק בעשרות השנים האחרונות החלה העברית להטמיע לתוכה מילים לועזיות, דע לך שכל שפה מטמיעה לתוכה מילים זרות, וגם מילים שנראות לך עבריות למהדרין, חילחלו אליה לפני מאות שנים משפות אחרות: אכסדרה (יוונית), בר-מינן (ארמית), עזאזל (אכדית).
בנושא זה תוכל לקרוא, למשל, בכתובת הבאה:http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/hashpaa...

שנית, לא כל הטמעה של מילה זרה מלמדת על היעדר גאווה לאומית. במקרה של העברית, אשר נמה לה כמה מאות שנים מבלי לחיות ולהתחדש,יש מילים רבות שהיה צורך לאמץ משפות אחרות כי הן פשוט מתארות אובייקט שלא היה בימי העברית הקדומה: טלפון, טלוויזיה וכו'.
אפשר אמנם לטעון שצריך לעברת כל מילה כזאת, בנוסח ''שח-רחוק'' או ''תבטת'' (ההצעות של האקדמיה ללשון העברית עבור ''טלפון'' ו''טלוויזיה'') - אבל עובדה היא שחידושים אלה לא נקלטו (לעומת חידושים שנקלטו היטב: ''קלטת'' ו''מרקע'').
אפשר להרחיב בנושא זה בלי סוף, אבל חשוב להדגיש שהשינויים החלים בשפה באים בדרך כלל ''מלמטה'', בדינמיקה ספונטנית, ומקרים כמו הנהגת הכתב הלטיני במקום הכתב הערבי בשפה הטורקית (על ידי אתאטורק) ''מהיום למחר'' - הם נדירים.

קישורים:
השפעת היוונית על הלשון העברית / פרופ. יחזקאל קושטר: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/hashpaa...
http://www.faz.co.il/thread?rep=8760
אינטרדיסציפלינריות! [*]
אלברט שבות (יום שישי, 23/08/2002 שעה 8:43)
בתשובה לשרית ילוב

[*] מהודעה זו הוצא משפט בעניין מדיניות המערכת, ושאינו קשור לנושא [המערכת]

תחזרי על המילה שבכותרת חמש פעמים רצוף בלי שגיאות, ותקבלי פרס!

אינני מדבר על טלויזיה ורדיו שרית, אני מדבר על אינפורמציה (מידע)! טמפורלי (זמני)! אבולוציה (התפתחות)! מה זה אינדיקציה? שכחתי איך זה בעברית! אני מדבר על גאווה של עם! אכן! אני כן דיברתי על חוסר גאווה של עם, ואת הפרכת את דברי באופן שממבט ראשון נראה ענייני, לכאורה.. אכן, נימת דבריך הייתה פרופסיונלית (מקצועית), אולם אין זה מעיד, בהכרח, על עניינייות!
תשובתך שרית אינה עניינית.

אינני בטוח אם מישהו ימשיך את הדיון החשוב והעקרוני זה, מתוך הדחפותו, מטבע הדברים, אל תוך העמודים הפנימיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8788
אינטרדיסציפלנריות או בין-תחומיות?
שרית ילוב (יום שישי, 23/08/2002 שעה 14:47)
בתשובה לאלברט שבות

נכון הדבר, אלברט, שיש כאלה המעדיפים להשתמש במילה לועזית גם אם יש לה מקבילה עברית ראויה. אבל שוב, הניסיון לטהר את העברית מכל לעז בצורה גורפת, יגרוף את התינוק עם המים. נכון שבמקום להגיד ''אבולוציה'' אפשר במקרים רבים לומר ''התפתחות'', אבל אם דנים למשל ב''תאוריית האבולוציה'', הביטוי ''תורת ההתפתחות'' אינו מקביל לה, וזאת משום שהשומע אינו מבין מיד שמדובר בתורתו של דרווין ויכול לחשוב גם על ''תורת התפתחות'' כלשהי בפסיכולוגיה או בפילוסופיה. גם למילה ''אינדיקציה'' אין מקבילה עברית מלאה, שמבטאת את מלוא המשמעות שלה. אפשר לבחור במקומה במילים ''סימן'' או ''ביטוי'' אבל עובדה שבשפות אחרות יש גם ''סימן'', גם ''ביטוי'' וגם ''אינדיקציה'' וכלל ידוע הוא בבלשנות שלעולם לא תהיינה בשפה שתי מילים שמשמעותן זהה במלואה ותמיד יהיה איזה ניואנס שיבדיל ביניהן.
ואם תרשה לי גלישה קצת סוציולוגית: לא מן הנמנע שאשכנזים מסוימים שגדלו על שפות אירופיות - שבכולן כמעט משמשות המילים הללו בוואריאציה זו אחרת - העדיפו להשתמש בהן גם כשהיו מילים עבריות מקבילות, וזאת כדי להגביר את הבידול שלהם מן היהודים שמוצאם אינו אירופי. אבל היום, כשרוב הילדים נולדים להורים דוברי עברית בלבד, להתרפק על הקיפוח שגרמה ההתנשאות האשכנזית הזאת זה ממש כמו לנסות ''להיות יותר אשכנזי מאשכנזי'' בשיטת פרופ' שלמה בן-עמי, ה''מיניסטר'' הכי ''פרטיקולרי'' שהיה לנו אי פעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134210
אינטרדיסציפלנריות או בין-תחומיות?
סתם אחד (יום שני, 22/06/2009 שעה 13:26)
בתשובה לשרית ילוב

שרית היקרה
עיון באתר האקדמיה ללשון (תרבץ'' בעברית ! ) היה מלמד אותך כי ''אינידקציה'' העברית הינה : סמן (סו-מ קמוצות ) או מחון (ו קמוצה ) , הערותייך נכונות אבל עדיין גישת אלברט היא הראויה- יש למצוא חלופה עברית למילים האמיקניות של זמננו שכן אנגלית אינה מקור טוב לשאילה - להבדיל מערבית,ארמית שהינן שפות חיות. לגבי מילים שנקלטו מיוונית ולטינית עוד בימי אבותינו - לא נשנה אותן, ואולם מילים אנגליות- יש למצוא חלוםה עברית לכל אחת ואחת מהן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.