פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 21/08/02 4:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8517
תשובה לאלכסנדר
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 13:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ילדים חייבים לדעת שהרצועה ההיא זה תפילין, ושיהודים מאמינים מניחים אותה על עצמם בכל יום. צריך להסביר שלא מדובר באיזו רצועת סאדו-מאזו שחורה ומסתורית, אלא שמאחורי ההנחה היומית הזאת עומד ההיגיון של נשיאת דברי האל, ''שמע ישראל'', בכל זמן ובכל מקום.

ילדים יהודים צריכים לדעת זאת ולהבין זאת. אין לחייב ילדים חילוניים להניח תפילין, אך כן יש לחייבם לדעת מה זה.

אני לא מודאג רק מבורותם של יהודים חילוניים בנושאי ''דת'' בלבד.

מה דעתך על כך שאנשים לא יודעים מה נמצא על הר-הבית (מסגדים); לא יודעים מה זה הקיר הצמוד אליו שמתפללים לידו (הכותל), חושבים ש''סידור'' זה ''סידור עבודה'', וש''הלכה'' זה שם של גשר בגוש-דן, או לא יכולים להגיד שם של עיר-חוף בישראל, או אחת שטוענת שירושלים היא עיר בת שלושים שנה, וכשאומרים לה להתאמץ קצת היא מנסה... 300?

הבורות מקיפה תחומים רבים, לא רק ''דתיים''. אינני דורש מאיש לחיות על פי ההלכה, אבל לפחות לדעת ש''הלכה'' זה לא גשר, אלא מערכת חוקי-הדת היהודית שעל-פיה חיים מיליוני יהודים בישראל, היום ובעבר.

ילדים דתיים פעילים בתנועות כגון ''בני עקיבא'' ו''עזרא'' במעורב, בנים-בנות, ולומדים לימודי חול במסגרת החינוך הממלכתי-דתי והישיבות הדתיות-לאומיות.

הדבר מבורך וטוב שכך. מבחינה זו דווקא אין בעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8520
חינוך - הסעיף מתוך המצע של תנועת 'אור ישראל'.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:06)
בתשובה לאריה פרלמן

חינוך
החינוך יהיה חינוך יהודי. ילמדו את מסורת ישראל ואת ההיסטוריה של עם ישראל לכל אורכה. יידעו כמה ספרים יש בתנ''ך ומהו תוכנו של כל ספר. יכירו את התלמוד ואת גדולי ישראל בכל הדורות. יידעו מה זה תפילין, שבת וכשרות; אך ההחלטה אם לשמור מצוות בפועל - תישאר בידי המשפחות.
מצורף קישור למצע השלם:
ושתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה. שנה ש-'חינוך יהודי' יהיה מובן מאליו ולא נושא למלחמות יהודים.
נסים.

קישורים:
המצע של תנועת אור ישראל - אינדקס.: http://www.ohrisrael.org/ODOT/praqim.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=8522
המצע נשמע טוב מכדי להיות מציאותי
איריס ארנסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:13)
בתשובה לנסים ישעיהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=8527
המצע טוב? תודה על המחמאה. לא יכול להיות אמיתי?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:34)
בתשובה לאיריס ארנסט

נו, לפחות לנסות - צריכים.

חוץ מזה, כל מי שעוסק בחינוך יודע שצריכים לחתור ל-‏100% כדי לזכות ב-‏80%. אם מסתפקים מראש בפחות מהמקסימום - יורדים אל מתחת ל-‏60% וזה, לכל הדעות, לא מספיק.

ולעצם העניין, דומני כי הויתור מראש על האידיאל כבלתי ישים הנו שורש כל הבעיות שלנו.

תנועת 'אור ישראל' החליטה ללכת בדרך שונה: להציע את המקסימום וגם לחתור אליו בלי חוכמות ובלי כפל לשון.

מי שיצביע עבור תנועה זו יידע בדיוק עבור מה הוא מצביע; כאשר עבור מי מצביעים - זהו עניין משני ויישאר כזה כאידיאולוגיה.
ושתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8528
רק דת יהודית?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:43)
בתשובה לנסים ישעיהו

בהחלט חשוב לדעת את ההיסטוריה של עם ישראל, כולל ימי קדם, ועל חשיבות התנ''ך בהיסטוריה היהודית והכללית.

אבל מדוע לעצור בכך? מדוע לא ללמוד את הברית החדשה? ישוע היה יהודי. יוחנן המטביל היה יהודי. הם השפיעו על השקפת עולמם של מיליארדים והביאו למהפכה כלל עולמית.

מדוע לא ללמד את משמעויותיהם של חג המולד וחג הפסחא?

בקצרה - יש להכיר בכך שדת היא חלק חשוב מההיסטוריה, וללמדה ללא שיפוט ערכי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8530
כיהודי אני אמור, קודם כל להכיר את הדת שלי.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יותר מאוחר אפשר ללמוד הכל כל אחד על פי בחירתו.

חינוך ללא שיפוט ערכי? יש דבר כזה? מכיוון שאין - רק טבעי ומתבקש שכל מערכת חינוך תתמקד בחינוך על פי ערכיה ותשאיר את לימוד הערכים האחרים לבחירתם החופשית של בוגריה לכשיגיעו לגיל הבחירה החופשית.

והעיקר שתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8531
ועוד דבר חשוב:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 15:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דת = חוק. כידוע, אצלנו דת זה עניין של אורח חיים ולא נושא בהיסטוריה. ממילא כל חוקי המדינה יותאמו לחוקי התורה.

על כך היו דיונים ארוכים בינינו בעבר ולא בטוח שזה הזמן והמקום להתחיל לשחזר אותם. המצע שלנו ברור, דומני:
כל תקנות הציבור יהיו על פי חוקי התורה וייאכפו בהקפדה רבה. ומתוך זה -
חופש הפרט יהיה ברמה הרבה יותר גבוהה מכפי שהוא קיים כיום.
שנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8541
חופש הפרט היחידי שיהיה ברמה גבוהה יותר יהיה
רפי גטניו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 20:00)
בתשובה לנסים ישעיהו

חופש הפרט של האוכפים.

זאת הסיבה העיקרית שיש צורך בעלייה מסיבית של יהודים מכל המינים והסוגים , כדי שלעולם לא תשיגו את הרוב על מנת לשלוט בחיינו, צלחתנו, ותשמישי מיטתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8543
רפי, אתה רואה מהרהורי לבך או ממחסן פחדיך
נסים ישעיהו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 20:38)
בתשובה לרפי גטניו

והדעות הקדומות שלך.

היתה לך, כמו לכל משתתפי הפורום ולכל מי שמכיר אותי, הזדמנות להיווכח כי אינני מדבר בכפל לשון ואינני מנסה לרצות איש.

חופש הפרט במצענו הוצע לא כדי למצוא חן בעיניך או בעיני מישהו אחר; הוא קיים במצע, ובע''ה ייושם בהקפדה מלאה, רק מפני שזה מה שמחייבת התורה הקדושה שהיא לבדה מדריכה אותנו.

ליתר דבריך לא אתייחס כי אינם מענייני, אבל בבקשה, אל תאשים אותי בשקר או בניסיון לאחז עיניים.

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8551
נסים, פרקים שונים במצע הם דבר והיפוכו
רפי גטניו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 21:56)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא האשמתיך בשקר או באחיזת עיניים, רק שכנראה אתה ואני רואים את המושג חופש הפרט בצורה שונה לחלוטין.

אם החוק יהיה הדת (מה שהוא כך גם כיום בחלק מחוקי מדינת ישראל כמו דיני אישות וכשרות), אין חופש פרט כי לפעמים חופש הפרט הוא חופש מהדת.

אתה רוצה דוגמאות?

בבקשה

1) מה יעשה במדינתך אזרח יהודי שירצה לשאת לאשה לא יהודייה ?

2) האם במדינה שבה ''יישמר חופש הפרט'' יוכל יהודי לאכול במסעדה אוכל לא כשר? האם ניתן יהיה למכור אוכל לא כשר תחת חוקי התורה?

3) האם התחבורה הציבורית תותר בשבת? האם רכבים פרטיים יוכלו לנסוע בשבת?

4) האם אוכל לממש את זכותי כהורה ולחנך את ילדיי לערכים שאני מאמין בהם, גם אם הם רחוקים מערכי התורה, ובמידה גדולה סותרים אותם?

5) מה קורה לחופש הפרט של מי ש''בועט במתנתו של הקב''ה וגורם לפקוח נפש של יהודים'' לשיטתך?

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8703
רפי, איך אתה יודע מה אני רואה בעיני?
נסים ישעיהו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:07)
בתשובה לרפי גטניו

ולשאלותיך:
אזרח יהודי שירצה לשאת לא יהודיה ר''ל, למה זה עניין של המדינה להתערב בו? המדינה ''שלי'' כהגדרתך, לא תנהל רישום נישואין מרכזי עצמאי אלא רק מה שיוגש על ידי הקהילות. לא יהיה משרד דתות וגם לא מועצות דתיות. משרד הפנים יצומצם, אם בכלל יהיה משרד כזה, לכדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מסעדה עם אוכל לא כשר? אמרנו שלא נתערב בחיי הפרט ובעיסוקיו הפרטיים. מה שכן, יחויבו כולם לשלט בדייקנות את אופי המקום שהם מחזיקים; למנוע תקלות מאנשים תמימים. המדינה לא תהיה מעורבת ברישוי עסקים מעבר לענייני בטיחות, מניעת הונאה וכדומה.

תחבורה בשבת - כרצון איש ואיש. לא בחברות נתמכות המדינה אבל חברה פרטית - מה זכותי להתערב?

חינוך ילדיך על פי השקפת עולמך יתאפשר בהחלט כי יבוטל חוק חינוך חובה. יהיו בתי ספר ציבוריים ובהם ילמדו כאמור במצע. איש לא יחויב לשלוח את ילדיו לבתי ספר אלה. אם תרצה אתה או מישהו אחר להקים בית ספר פרטי, לשכור מורה פרטי או שילמדו באינטרנט - זכותך. תרצה חינוך ציבור - זה מה שאנחנו הולכים לעשות. אגב, אין ספק שיהיו בתי ספר פרטיים גם במגזר הדתי כי ירצו לאכוף על הילדים שמירת מצוות במסגרת בית הספר כחלק מחינוכם.

את שאלה 5 לא הבנתי; מה זה שייך לנושא ואיך בכלל אפשרי מצב כזה?
והעיקר שתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8555
ולי אמרו, שיודופוביה היא עניין של לא-יהודים.
ניר. (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 22:08)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=8537
ואתאיסט
רועי בלום (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 17:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מה ילמדו את ילדיו של אתיאיסט? ובתי ספר ערביים האם גם הם צריכים ללמד דבר זה או אחר?

האם הלימודים בכלל צריכים ללמד דתות לפי האמונה של ההורים? ואם כן אז מה יעשה בכיתה מעורבת?
ואם אני נגד זה שילדי ידעו מה היא טלית? או שאני מוכן שידעו מה זו טלית באותה רמה שבה הם יודעים מה הוא צלב? (ואני מעדיף שילמדו זאת בגיל שבו ההשפעה עליהם נמוכה יותר ולא בכיתות הנמוכות.)
והאם כאשר ילמדו האם על מורה להכניס את אמונתו האישית? זאת אומרת שמורה אתיאסט יכניס את אמונתו כאשר ילמד? ואם לא אז האם מורה דתי כן?

האם בכלל ניתן ללמד את זה בלי להכניס את הערכים של המלמד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8542
בעולמו של מר ישעיהו לא יהיה דבר כזה מורה אתאיסט
רפי גטניו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 20:02)
בתשובה לרועי בלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=8552
לרפי ומרעיו.
הולך בתל. (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 22:03)
בתשובה לרפי גטניו

הכחשה או התעלמות מדבר מסויים אינה גורמת לו להעלם היא רק גורמת למכחיש/מתעלם הפתעה כשהוא מגלה שהוא חי למעשה כל הזמן בטעות. העולם אינו הפקר,אנו לא נוצרנו מפיצוץ בחלל ואבותינו לא היו קופים. יש בורא לעולם ומדענים רבים (בארץ ובעולם) שאינם תקועים עמוק עמוק באגו שלהם מתחילים להודות שיש מציאות מעבר לחיים בעולמנו ובחצי פה אף מוכנים להודות שאין להם שום מושג והבנה על מציאות זו.אתה ורבים אחרים יכולים להתכחש ככל שתרצו, גלגלי ההסטוריה נעים ב-ד-י-ו-ק כפי שתיכנן בורא עולם והדברים ששם בפי נביאיו על אחרית הימים הולכים ומתגשמים לנגד עיננו. הבאת עוד מאות אלפי עולים לא יהודים לארץ לא תשנה כלום אלא להיפך,הנביא יחזקאל ניבא שבאחרית הימים הערבים ישלטו בנו וישמידו 2/3 מהעם, יש לך מושג אולי מי אלה יהיו? בכל אופן בסופו של דבר מי שיזכה ויחיה בארץ הקודש ה-ש-ל-מ-ה יהיו אותם יהודים שיחזיקו בתורה,מצוות וגמילות חסדים. מעוניין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8590
בעייתך נפתרה, אפוא
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:20)
בתשובה להולך בתל.

נו, אז אינך צריך לעשות דבר. מה איכפת לך שאנחנו נבנה כאן מערכת חילונית למהדרין, נאכל טריפות ונבעל נידות, והמנגנון שהמציא בורא עולם יגשים מעצמו את חזון הנביאים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8521
מי שאין לו עבר גם עתיד אין לו...
אליצור סגל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:09)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אני זוכר כתבה במקומון כל שהוא שבו הכתב סיפר שהיה בין בני נוער חילוניים ביום הרצח של רבין בכיכר רבין (לא כתב האם בתאריך היהודי או הנוצרי) ולדבריו שמע אחת אומרת לחברתה: תשמעי זה לא מדליק שרבין נרצח דוקא בכיכר רבין?
זה עונשו של מי שמכר את עברינו בנזיד עדשים של שלום מדומה כמו שהוא שכח את עברו כך שוכחים אותו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8592
לאיש אין קושאן על בורות וטיפשות. דתיים כחילוניים.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:25)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=8603
אליצור: ממש מדהים! פרי הבאושים.
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 3:25)
בתשובה לאליצור סגל

הרי לזאת התכוון הפסוק:''השמר לך פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך''
אומר רש''י:''לא מן הכתב ולא מן המסורה אלא אתה בעיניך ראית'' זה רוח הדברים שם.
ואנחנו מתפלאים שיש מכחשי שואה? או האם יש להתפלא שיש ספר ''הסטוריה'' שמתחיל את העם היהודי כשבט שמרד ביוונים(ראה המאה ה20 שנהיה לספר חובה בזמנו של יוסי שריד)?
ממש מדהים. הומור מקאברי כזה.. אבל,בנינו הם.מה לעשות? תשובה:ללמוד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8523
אריה בהמשך לדבריך (ללא קשר לדת)
איריס ארנסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:18)
בתשובה לאריה פרלמן

בשני סקרים שונים שנערכו התגלתה בורות עצומה
1 ביקשו מבני נוער לשיר את התקוה ההמנון הלאומי שלנו שלא קשור לדת רובם לא הצליחו
2 ביקשו מסטודנטים להוראה לענות על כמה שאלות כמו מה הוא האריה השואג ומהם ערי הנמל בישראל סביר להניח שראיתם זאת התשובות לצערי היו רחוקות מלהיות נכונות
http://www.faz.co.il/thread?rep=8538
נו אז?
רועי בלום (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 17:35)
בתשובה לאיריס ארנסט

יש כאלו שסמלים חשובים להם, יש כאלו שלא.
אני כאשר הייתי בצבא צריך מדי בוקר להצדיע לדגל. עשיתי זאת משום שאם לא הייתי נכנס למאסר, אחרת לא הייתי עושה זאת עד היום.
גם לשיר את התיקווה לי לא עושה כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8582
נכון מאוד.
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:25)
בתשובה לאיריס ארנסט

גם שאלו במשאל-רחוב רדיופוני מקרי, ''מה קרה בכ''ט בנובמבר''?

על השאלה ענו נכון רק שתי נשים:

אחת היתה אז מבוגרת דיה בשביל לחיות את הרגע, כך שזו לא חוכמה...

והשניה? צדיקה בסדום כנראה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.