פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=89244
אם כך, מה שאתה מציע
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 2:13)

זה כבר לא ''שתי מדינות לשני עמים'' אלא ''שלוש מדינות ל(לא ברור לכמה), עמים''.

מה בנוגע למדינות נוספות --- בגליל, במשולש ואולי גם באזור וואדי ערה?

בדיוק כמו שאפשר לדבר על עם ''חמאסי'' ועם ''רשותי'', אפשר לדבר על עם ''ערבי גלילי'', עם ''ערבי משולשי'' ועם ''ערבי וואדי ערי''.

הרי אין לזה סוף. גם לא למידת האבסורד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89245
מדינת כל לאומיה
Rebecca E (יום שני, 11/12/2006 שעה 3:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

התהליך הוא פשוט: ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה למדינת כל לאומיה... או שבמקרה/הקשר זה: מדינות לאום שונות בארץ ישראל: האחת ללאום הערבי ירדני, השניה ללאום הערבי מצרי והשלישית ללאום הערבי ישראלי.

נשמע בלתי סביר?... כלל וכלל לא. ערביי ישראל, כפי שפורסם בתחילה החודש בעיתון ''הארץ'', עומדים להגיש לכנסת מסמך משפטי ובו ''דרישות לאוטונומיה בחינוך, שינוי הדגל, חזרה לכפרים הנטושים וסעיפים נוספים העוסקים במתן זכויות קולקטיביות לאומיות לציבור הערבי במדינה'', סעיפים אשר בחלקם מפורטים בכתבה ב''הארץ''.

אכן, זהו וכלשון הכתבה בהארץ ''החזון העתידי''... עכשיו רק נותר לנו לקבוע מה טיבו של ''חזון אחרון הימים'' הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89281
זהו גם חזון הסמול הצלבני הלבן
אאא (יום שני, 11/12/2006 שעה 9:52)
בתשובה לRebecca E

הסמול הצלבני הלבן הוא קוסמופוליטי (מכאן נובע חלק ניכר מהאנטישמיות הפתולוגית שלו) ואין לו בעיה עם מדינה מולטי אתנית בה יש גם כמה יהודים.
לכן הוא מעודד התבוללות ולכן הובאו כחצי מליון עובדים זרים ע''י ממשלת רעבין.
מה שמעניין את הסמול הצלבני הלבן זה מה שעניין כל שכבה פיאודלית אחרת לכל אורך ההיסטוריה : שימור והנצחה,בכל מחיר,של ההגמוניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89257
מי דיבר על שתי מדינות ?
חזי (יום שני, 11/12/2006 שעה 7:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית,
אני לא מציע את זה.
אני הצבעתי על אפשרות שהיא די סבירה.

מבחינתה של ישראל, זה יהיה חכם לאפשר לפלסטינים מדינה עצמאית בעזה,
אשר תהיה המדינה היחידה.
בזה אנחנו ''מורידים את לחץ הקיטור''.

מדינה בעזה אפשר לסבול ואולי יש בה גם הגיון.

לעומת זאת, מדינה בגדה הינה מאוד בעייתית הן לישראל והן לירדן.
כאשר תקום ''מדינה'' בעזה, וזה יהיה כמובן לפני פתרון הבעיה בגדה,
יהיה אפשר לדבר על פתרונות אחרים בגדה.

גם אם ההפרדה לשתי ראשויות פלסטיניות, לא תתממש למדינות נפרדות, יהיה בפיצול משום הבלטת האבסורד באפשרות להקמת מדינות עצמאיות באיזורים אילו,
והקטנת הסיכוי ליכולתן להחזיק מעמד לאורך שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89266
עוד הערה:
חזי (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר דיברתי על ''אפשרות''
התכוונתי גם שזה יקרה לא בגלל רצונה של ישראל,
אלא בגלל אילוצים פנים פלסטיניים.

המחלוקת כיום בין שני הפלגים הניצים,
לא נראית ברת פיתרון פשוט.
זו מחלוקת עמוקה שקשה לגשר בינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89274
האם חשבת גם על האפשרות
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 8:57)
בתשובה לחזי

שהם עובדים עלינו, וכל המחלוקות שלהם הן בסך הכל העמדת פנים על מנת להגשים את היעד של שתי מדינות פלשתינאיות משני צדי ישראל?

אנחנו תמיד חושבים שאנחנו הכי חכמים בעולם ויודעים את הכל. אבל לאף אחד, כולל ''טובי'' המזרחנים, אין צל של מושג מה באמת קורה אצלם ומה הם רוצים (מעבר לשאיפה להפטר מהנוכחות הישראלית באזור).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89285
האם חשבת גם על האפשרות
חזי (יום שני, 11/12/2006 שעה 10:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

בניגוד לכה,
אני לא ניזון רק מאמצעי התקשורת המערביים,
אלא גם מאמצעי התקשורת הערביים הפנימיים.

הם אכן ''עובדים'' על אמצעי התקשורת הזרה, אבל לא בכל הנוגיע לתקשורת בשפה הערבית,
אשר מיועדת להם עצמם.

הצרה שהרבה ''מטובי'' המזרחיים חושבים במנטליות שאינה המנטליות הערבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89290
האם חשבת גם על האפשרות
Rebecca E (יום שני, 11/12/2006 שעה 11:23)
בתשובה לחזי

האם ב''טובי המזרחיים'' התכוונת ל''מזרחנים מערביים''? זה צירוף לשוני מעניין שעשוי לרמז גם על הטיעון שלך לגבי השונות באופני החשיבה.

בנוסף, אשמח אם תבהיר לי ובכפוף לחשיבה במנטליות הערבית - כיצד רשות/מדינה נפרדת בעזה תמנע הקמת מדינה בגדה. האם לא יהיה בזה, הלכה למעשה ובתפיסה הערבית, חיזוק נוסף לחמאס ולדרכו, האצת תהליך ההשתלטותו המוחלטת גם על הגדה וסלילת הדרך, על ידינו, למדינת חמאס נוספת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89293
האם חשבת גם על האפשרות
צדק (יום שני, 11/12/2006 שעה 12:52)
בתשובה לRebecca E

מה דעתך על אופן חשיבה אנושי יותר, לא מזרחי ולא מערבי?
לחשוב מה טוב לך, מה לא מזיק לך, מה לא מסכן אותך, מה לא מאיים עליך,
ולפעול על פי קריטריון זה בלבד.
מה שמאיים, מסכן, או מזיק, מחסלים או מחלישים.
מה שטוב ומועיל, מקרבים ומשמרים.

זו חוכמה הקיימת בכל יצור חי ולו הפרימיטיבי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89301
מנטליות החשיבה
Rebecca E (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:17)
בתשובה לצדק

שים לב שתגובתי/שאלתי היא לגבי הנאמר ע''י חזי, תוך שימוש מכוון במונחים בהם השתמש הוא, ניסיון להבין את הטיעונים שלו במאמר ובהערותיו ואת ההשלכות של התהליך שתואר על-ידו. כל אלה, דווקא ע''פ תפיסתו או כלשונו ''מנטליות החשיבה'' שלו ו/או הערבית.

אגב, החכמה עליה אתה מדבר נדמית לי כ''עיקרון הישרדות'' על כל המשתמע מזה ובכלל זה בהקשר ישיר לנטען במאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89319
האם חשבת גם על האפשרות
חזי (יום שני, 11/12/2006 שעה 14:58)
בתשובה לRebecca E

בודאי.

לדעתי, מזרחן אמיתי חייב להכיר היטב את המנטליות הערבית.
הוא בודאי וודאי חייב לשלוט הייטב בשפה הערבית.

הפוליטקאים המערביים אינם תופסים כי מדובר במנטליות אשר שונה באופן בסיסי מהמנטליות המערבית.

לא אכנס לנתיח את כל האפשרויות,
אבל סביר להניח כי אם תקום מדינה של החמאס בעזה,
היא לא תרצה שתקום עוד מדינה פלסטינית ברצועה,
אשר תגזול ממנה את הבכורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89328
האם חשבת גם על האפשרות
Rebecca E (יום שני, 11/12/2006 שעה 16:56)
בתשובה לחזי

זו גישה נכונה לבחינת/למידת/הבנת כל תרבות/חברה/תת-קבוצה אחרת (ולתפיסתי, גם לגבי יחידים) ואולם מאחר וזה חורג מנושאי הדיון-לא ארחיב בזה.

באשר לסברה שהעלית - משיצליח החמאס בעזה להקים מדינה ''פלסטינית'' - מה ימנע ממנו לשאוף ולנסות ''לספח''
למדינה שהקים גם את הגדה? יתרה מזאת, משהצליח, בדרכו, להקים מדינה - מה ימנע את התחזקותו בגדה ומה תהיינה הסיבות אשר בשלן לא ישאפו ערביי הגדה עצמם להסתפח למדינה זו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89329
האם חשבת גם על האפשרות
חזי (יום שני, 11/12/2006 שעה 17:39)
בתשובה לRebecca E

ברור כי המאס לא יכל להקים ''מדינה'' בעזה ללא הסכמתה, לפחות בשתיקה, של ישראל.

יהיה לישראל אינטרס לתת לחמאס הזדמנות להוכיח כי הוא מסוגל לנהל מדינה אשר שאיפתה לא תהיה השמדת ישראל.

במצב כזה,
לישראל לא תהיה כל עילה לתת אפשרות להקמת מדינה גם בגדה, כאשר בגדה ישלוט הפת''ח.

חילופי האש מהיום ברצועה, מוכיחים כי המצב שם מתדרדר.

ישנו אינטרס כללי של הפלסטינים להמנע מעימות מזויין בינהם,
אך במצב של תוהו ובוהו ששולט כיום בעזה,
הדברים עלולים לצאת מהר משליטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89366
על סמך מה אתה אומר את זה?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 3:20)
בתשובה לחזי

''ברור כי המאס לא יכל להקים ''מדינה'' בעזה ללא הסכמתה, לפחות בשתיקה, של ישראל''
מה כל כך ברור? אם הערבים יכריזו על מדינה ברצועת עזה, או ביהודה ושומרון, או בשני האזורים כל מה שישראל תוכל לעשות זה לצעוק חי וקיים, ובזה ייגמר הסיפור.
זה לא אומר שישראל לא תוכל למרר את החיים למדינה כזאת, אבל למנוע את הקמתה? בשום פנים ואופן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89371
על סמך מה אתה אומר את זה?
חזי (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 7:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

מדינה ברצועת עזה,
אשר לא תכיר בזכות קיומה של ישראל (דהיינו מדינה בשלטון החמאס במתכונתו היום) תהיה במצור עוד יותר חמור מהמצור היום על הרצועה.

אם מדינה כזו תפתח אמצעים להלחם בעתיד בישראל (שיהיו ממש איום קיומי) תהיה נתונה לתקיפות תמידיות מצד ישראל, להשמדת אמצעים אילו.

בזמנו של ערפאת, הוא איים הרבה פעמים להכריז על מדינה עצמאית (ונדמה לי כי הוא אפילו הכריז),
אבל נוכח לדעת כי זה לא ילך.
הם אימו להתנתק מהשקל הישראלי,
ובזמנו היו אפילו אישי כלכלה ישראליים שהצהירו כי הם יתמכו במטביע פלסטיני, אם תוכרז,
אבל הם הבינו מהר כי אין לזה סיכוי בשטח.

הצרה עם החמאס שהוא חי בפנטזיות.
זה לקח למצרים עשרות שנים של עימות, עם הרבה הרבה קורבנות באנשים ובכסף,
עד שהם התייאשו מחלומם להשמיד את ישראל.
(אבל, הם עדיין מקוים כי יבוא היום, בעזרת אללה, שזה יתגשם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89379
אתה בסך הכל חוזר ומאשר את מה שאמרתי.
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 9:41)
בתשובה לחזי

אתה דברת על כל שמדינה פלשתינאית לא תוכל לקום ללא הסכמתה של ישראל. זאת שטות, כי ישראל לא תוכל למנוע את זה.

עכשיו אתה אומר שישראל תערים כל מיני קשיים על מדינה כזאת אם תקום (אני קראתי לזה למרר את החיים). להערים קשיים זה לא למנוע.

לערפאת מעולם לא היתה כוונה או רצון להקים מדינה וזאת הסיבה שהוא תמיד מצא סיבות מדוע לא לעשות זאת ברגע האחרון. כל ההכרזות שלו בנושא נועדו לאזני השמאל בישראל. מלים ריקות ותו לא. המצב לא שונה אצל ההנהגה הפלשתינאית הנוכחית (בין אם מדובר בחמאס, ובין אם מדובר ברשות). הם לא רוצים להקים מדינה (אם הם היו באמת רוצים הם היו עושים זאת מזמן). הם רוצים להשמיד מדינה (את ישראל).

להקים מדינה פלשתינאית? זאת פנטזיה של השמאל הישראלי. זה אף פעם לא יקרה, ולא בגלל התנגדותה של ישראל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.