פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 25/08/02 12:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9010
וזה כל העניין ! שאינטואיציה אינה מספקת להכרעות
ישראל חרג (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 12:38)
בתשובה לאורי מילשטיין

גורליות כמו ניהול מלחמות ועיצוב אסטרטגיות !
בקיצור אתה יכול להוסיף אותו בשקט לספריך לצד ברן, גורודיש, נרקיס , רבין ושאר ,גיבורינו'' המהוללים -אבירי 10 הפנסיות !
אגב שמעתי ממשהו שהיה ב 101 שלמעשה בכל הפעולות שלהם הוא היה בסה''כ מחכה להם מעבר הגבול לאחר שחזרו מפעולותיהם ו,קוצר את התהילה'' . מה הנכונות בזה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9018
למיטב ידיעתי אין ממש בטענה
אבנר בן בסט (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 14:22)
בתשובה לישראל חרג

שאריק היה חייל של משרד, אלא השתתף במרבית הפעולות של יחידתו. יחד עם זאת צריך להבין שגם הקמת 101 ובניית התו''ל הצה''לי הראשוני של לחימת קומדו, מבצעים מיוחדים ולחימת חי''ר בשדה הקרב, ולאחר מכן הנחלת לכל הכוחות הלוחמים של צה''ל, מייחדת את עשייתו ומראה ששרון הצליח בתפקידו בגדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9021
נכון שיש לו חלק בעיצוב תורת הלחימה ושהוא יחסית
ישראל חרג (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 14:43)
בתשובה לאבנר בן בסט

ערמומי ובעל תושיה וידע עדיף על מרבית הפיקוד בזמנו אבל משיחה שהיתה לי פעם עם מוטה גור ז''ל . אמר לי שאריק בפועל אחרי קרב לטרון לא היה כבר במה שד''ר אורי מילשטיין מכנה קו הדם= מקום בו הורגים ונהרגים ! אז יכול להיות שמוטה אמר את זה בשל העוינות האישית ביניהם וזה אינו אמת וזה לא מה שחשוב. לדעתי הוא אינו עולה על שאר מפקדינו הפחות מהוללים והמפורטים בספרי ד''ר מילשטיין בראייה לטווח ארוך, בתכנון מהלכים מעבר לטקטיים ברמה המקומית .
כמפקד שדה ברמה המגזרית -מקומית הוא לא רע ! ואני יודע אישית שלמשל בן דודי היה במעוז נצור בתעלה והם ניצלו ע''י הדרכה אישית שנתן להם אריק בתכנון מהלך הפריצה וההמלטות משם הודות להכרותו המעולה את השטח. אבל זה לא עושה אותו גודריאן מס.2 או ז'וקוב או מונטגומרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9041
ישראל, אני מנסיוני הדל בחיפוש אחרי האמת
אבנר בן בסט (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 20:52)
בתשובה לישראל חרג

יודע שאסור לצטט מאן דהוא ולקבל את דעתו כתורה מסיני. כי סביר ביותר שהוא מתאר את כל התמונה במלואה, גם אם הוא רוצה לדבוק באמת, אך גם שיתכן שיש לו עניין לספר רק את מה שטוב לו, להשמיט דברים אחרים, להדגיש אחרים, ולעיתים רחוקות ביותר אולי אף לשקר.

לכן עבודת המחקר והבירור צריכה להיעשות במירב הנתונים, העובדות והפרטים, תוך בירור עמוק של המשמעויות הנגזרות מכל מידע, אימות ושלילת מידע, מתן משקל נכון לכל מהלך. עבודה מסובכת ביותר. אני בטוח שאורי מילשטיין יוכל להבהיר זאת יותר טוב ממני.

ולגבי אריק שרון, הרשה לי לציין דבר מה עליו. אני בתפקידי הקודמים נהגתי לפגוש אנשי צבא זרים. באחת משיחות החולין שלי עם קבוצה מאנשי צבא ארה''ב בשנות ה- 80 תפס אותי אחד המשתתפים והתחיל להרצות לי על מהלכי שרון בכיבוש אבו-עגילה ב-‏67', תוך שהוא מתאר במפורט את התפתחות הקרב עד לסיומו. שאלתי אותו מהיכן הוא יודע כל זאת. ואז הוא אמר לי שהם לומדים את הקרב הזה בבתי הספר הצבאיים שלהם, עם קרבות נוספים שלהם ממלחמת העצמאות שלהם ואילך. צוותי חניכים מתלבשים על קרב מפורסם, מכינים אותו, מציגים אותו בפורום הכללי של הלימודים, בפני המחנכים (גנרלים וקולונלים) והחונכים. הוא קיבל את מבצע אבו-עגילה-כונתילה.

גם טיפולו בטרור הפלסטיני ברצועת עזה של תחילת שנות ה- 70 מעיד על כך שהוא מבין היטב במה הוא עוסק. ואם אני לא אתפרץ לדלת פתוחה, גם טיפולו בטרור הפלסטיני הנוכחי בחודשים האחרונים, על אף מגבלות מדיניות, עושה את שלו. ההצלחות האחרונות עוד ילמדו בעתיד, ונקווה שאין עכשיו פיגוע בדרך, על אף שגם הצלחות טרור בודדות לא יעידו אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9054
אם ליחס הרוגים של 650 לעומת כ 1500 פלשתינים אתה
ישראל חר"ג (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 22:17)
בתשובה לאבנר בן בסט

קורא תפקוד נכון וראוי במלחמה הנוכחית אז כנראה שאיני יודע לאן מגעת הערצה עיוורת והתמכרות למיתוסים שמקומם במוזאון תחת נפטאלין. פורסם רק לפני שבוע כי בכ 30 שנות עימות עם הפלשתינים יחס ההרוגים שהוא המדד העקרי לניצחון במלחמה הזו ירד מ כ 1 ל 10 לטובתנו במרדפי שנות ה 70 הראשונות ל 1 ל 7 במלחמת לבנון ואח''כ 1 ל 5 באינתיפאדה הראשונה וכיום באינתיפאדה הנוכחית 1 ל 2.5 ל''טובתנו''. זהו המדד להידרדרות ברמת הלחימה שלנו ועליית רמתם. אסור שנמשיך ביחס הרוגים כזה כי פרושו לאומה חרדת חיים כמו הישראלית תבוסה !! למלחמה הנוכחית הייתי קורא מלחמת מיליון האילוצים (רובם הומצאו על ידינו ופרי פחדים בלתי מציאותיים) ,אבל ברור שדרכי הניהול שלה עד כה לא יובילו לשום הכרעה מחוייבת !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=9065
אתה צודק בנושא יחס ההרוגים הגבוה
אבנר בן בסט (יום שני, 26/08/2002 שעה 1:59)
בתשובה לישראל חר"ג

אבל אני לא דיברתי על השנתיים, וגם לא על השנה וחצי של שרון, אלא רק על ארבעת החודשים האחרונים, שמהווים תפנית.

אינני נגוע בשום הערצה עיוורת וגם האינתיפאדה הזאת אינה דומה לכל העימותים עם הפלסטינים ב- 35 השנים האחרונות. זה ברור ששרון היה צריך להקדים את הכיבוש מחדש, מיד עם עלייתן לשלטון וזה היה חוסך לנו מאות הרוגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9082
אין שום סימן שהחודשים האחרונים מהווים תפנית
ישראל חרג (יום שני, 26/08/2002 שעה 10:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

ובוודאי לא הוכרעה המלחמה. רק החודש היו לנו למעלה מ 30 הרוגים וזה מתקבל על הדעת לדעתך? אולי זה שיפור לעומת ה 105 הרוגים במרץ השחור ,אבל זה בלתי נסבל לחלוטין !!!!!!!!!!! אנשי הימין (שאיני מגדיר עצמי כזה ) טוענים שכל מה שפחדנו לבצע בעבר יבוצע במוקדם או במאוחר לראייה ההשתלטות על שטחי A וחיסול מנהיגי האינטיפדה ועוד. אם כך: בעיה אחת היא מדוע צריך לחכות ולשלם במחיר מאות קורבנות ובעיה שניה מדוע אם כבר עושים אז רק חלקי ורק נקודתי ורק ממוקד במקום לעשות הרבה הרבה יותר מהקיים כדי להגיע להכרעה שגם הרמטכ''ל אמר אתמול היא מחוייבת כי אחרת זו סכנה קיומית !! ואנו לא מפסיקים לתקוע מקלות בגלגלי עצמנו כמו : אפשרות בג''ץ לאויב, וועדת אור , ועוד התאבדויות שלנו כאלה. טרוף מערכות !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=9108
המלחמה טרם הוכרעה בשל מחסום פוליטי
אבנר בן בסט (יום שני, 26/08/2002 שעה 20:27)
בתשובה לישראל חרג

ישראלי פנימי, לדעתי. הניצחון במלחמה מסוג זה צריכה להתבטא בשני מדדים עיקריים:

1. עצירת הפיגועים, כתישת ארגוני המחבלים ובניית יכולת איתור וסיכול מוקדם באמינות גבוהה. הוצאת הטרור מחוץ לקונצנזוס (הייתי אומר 'חוק', אך זה יהיה מעט סקראסטי) הפלסטיני. הצטרפות הרש''פ למגנים את הטרור ו פ ו ע ל י ם נגדו.

2. ליצור תהליך של שינוי מבני פנימי ברש''פ, בו ההנהגה טבולת הטרור תוחלף בתהליכים דמורקטיים בהנהגה חדשה שוחרת שלום.

עד אז כל הסכם במצב הקיים הוא הסכם בגרוש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.