פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל חרג, 25/08/02 14:27)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9020
בנוסף מתאר דיין מגעים משמעותיים להפסקת אש
ישראל חרג (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 14:35)
בתשובה לישראל חרג

ב 10 באוקטובר לאחר התקפת הנפל שלנו ב 8 באוקטובר .
תבוסת הסורים ב 9 באוקטובר זירזה את המגעים האלו, אלא שהפיקוד הצבאי שלנו ואריק שרון ביניהם לא קלטו שחל פה שינוי הסטורי שנמשך עד היום, והוא שצה''ל איבד את יכולת ההכרעה על הערבים בכל מלחמה ! מצב זה נמשך לצערנו עד היום !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=9040
עיקר הבהלה והמבולקה היו בשבוע הראשון
אבנר בן בסט (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 20:35)
בתשובה לישראל חרג

של המלחמה. אז היו גם כל ההתבטאויות על סף קריסה של חלק מהמנהיגים: דיין, דדו, חופי ואחרים. באותו שבוע, לפחות עד היום הרביעי למלחמה בגולן ועד סוף אותו שבוע בסיני, המלחמה התנהלה ללא ראיה מערכתית מסודרת ובבלגן די גדול בשטח. רוב הרוגי המלחמה נפלו באותו שבוע, רוב מערכות הנשק פישלו (למשל: לחה''א היה קשה להתמודד עם הטק''א, עד אשר נמצא פתרון מבצעי סביר בהמשך המלחמה, היה כאוס בפיקוד דרום גם לאחר שבר לב קיבל פיקוד).

חציית התעלה מערבה היוותה נקודת משבר בצבא המצרי, ובאמת צריך לבחון לעומק את משמעויותיה, תוך פירוש נכון וביקורתי של כתבי מנהיגים ולוחמים על אותה מלחמה. גם ההשפעה על ההנהגה המצרית היתה אימתנית, חשש אמיתי לכיבוש קהיר, ע''פ ההתרחשות במציאות של אז. במהלך הזה נעשו מספר טעויות, כמו נסיון להיכנס לערים. מהלך שלא היה בו כל צורך מבצעי. ד''א, הכניסה לסואץ נעשתה בניגוד לפקודות. מעניין שאחד מהמפקדים שם, היה מח''ט שריון, שריונר צעיר, אל''מ אהוד ברק.

איגוף הארמיה השניה הותיר את המצרים בהיסטריה, שפעלה היטב על ארה''ב, שמנעה מישראל את השמדתה. בכל מקרה, ארמיה זו לא היתה רלוונטית בשבוע האחרון של המלחמה. הכוחות המצריים ממערב לתעלה היו מדרך ב' של הלוחמים, מפוצלים ומבולבלים. רק קהיר נותרה מוגנת ע''י כוחות עילית, שספק אם היו בנויים להילחם נגד גייסות שריון.

טראומת הניצחון הישראלי הותיר את המצרים בהלם ובהבנה שאינם יכולים לנצח את ישראל. למרות זאת, מטרותיה של המלחמה הושגה על ידם, והיא: נסיגת ישראל לגבולות 67'. הישג ראשון היו הסכמי ההפרדה, והשלמתו - ע''י ביקורו של סאדאת בירושלים. כאן אנחנו רואים שניצחון צבאי הוא יחסי, ניתן לפרשנות אחרת מבחינה פוליטית - אסטרטגית. אך מהבחינה הצבאית, על אף הברדק, הושגה הכרעה צבאית ברורה לטובת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9052
אתה דבק בגרסא הרשמית והשקרית של המע.הפוליטית
ישראל חר"ג (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 22:07)
בתשובה לאבנר בן בסט

דאז וסיבותיך עמך. אני אמנם הייתי ברמת הגולן אבל גם שם למרות שצה''ל היה בסוף המלחמה במובלעת לא היה לו שום כוח לכבוש את דמשק ויותר ובקושי הצליח להחזיק מעמד עוד כמחצית שנה במלחמת התשה קשה שם .
אם לריסוק חטיבה וחצי משתיים שהיו ברמה למשל , אמנם במחיר חיסול 2 דוויזיות סוריות אתה קורא ניצחון ולמצב של ''כאילו מצור'' על הארמיה השלישית (בפועל לא היה שום מצור ) וכשלון בנסיון לאגף את הארמיה השניה וצבא מוכה שנזקק לסיוע מהיר ודחוף של אספקה מארה''ב אתה קורא ניצחון אז זה באמת מהסוג של עוד ניצחון ואבדנו. נכון שיחסית לצה''ל של היום שהובס שוק על ירך ע''י כמה מאות חיזבאלונים בלבנון ומתקשה בהכרעת הפלשתינים הוא תפקד הרבה יותר טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9066
זו טיבעה של מלחמה, ששני הצדדים לה נפגעים
אבנר בן בסט (יום שני, 26/08/2002 שעה 2:18)
בתשובה לישראל חר"ג

אינני יודע על מה הרגשתך נשענת. כל הרגשת הכישלון שלאחר המלחמה מצביעה על הפער הרציני בין הדמות נמיתולוגית של החייל העיברי וצה''ל האפקטיבי של מלחמת ששת הימים, לבין הכישלון הצבאי לראות את המלחמה, להתכונן אליה ולנצח ב''זבנג וגמרנו''. זהו משבר של איבוד האמונה בכוחנו, איבוד מיתוסים.

בפועל המלחמה היתה קשה ושוחקת, פיקוד צה''לי מעורער ומפוצל ומלחמה שהתגלגלה ע''י החיילים והפיקוד הזוטר. צה''ל של תחילת המלחמה בנה את כוחו בטלאי ועוד טלאי של חיילים שהתאספו, עד אשר הכוחות התייצבו לאחר מספר ימים.

האיום הסורי ברמה''ג נשחק כבר ב- 10 לאוקטובר. האיום המצרי, אף שלא הופנה מעולם את תוך סיני, היה קיים לפחות עד תחילת הצליחה 15 - 16 באוקטובר.

הארמיה השניה היתה במצור ואספקה צבאית לא הגיעה אליה. בשלבי המלחמה האחרונים ומיד עם סיומה לחצה ארה''ב שצה''ל יתיר הזרמת מזון ומים אליה. אינני יודע למה אתה מתכוון שאותה דיביזיה לא היתה במצור, בודאי אין מדובר במצור הרמטי של כל מטר המקיף אותה. אבל המצור עליה התאפשר גם בשל התעלה ממערבה וכוחות צה''ליים הפרוסים שם.

ועוד בלון שצריך לפוצץ, והיא האספקה הדחופה מארה''ב. על אף שאספקה זו הביאה המון ציוד וחימוש, כולל לראשונה נגמ''שי ''זלדה'' למשל, הרי גם ללא אותה אספקה, צה''ל היה מבצע את משימות המלחמה כפי שבוצעו. אינני יודע להעריך בדיוק עד כמה בכלל נקלט הציוד בצורה אפקטיבית ביחידות הלוחמות. לדעתי מדובר רק בחלק קטן ביותר. אבל לאספקה הזו היה מסר מדיני ומסר מורלי לישראל וללוחמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9077
אבנר היקר איני יודע בן כמה אתה ואיפה היית אז ב 73
ישראל חרג (יום שני, 26/08/2002 שעה 9:08)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבל נראה לי שלא היית שם וגם לא קראת את ספרי ד''ר אורי מילשטיין. אז אני גם הייתי , גם ראיתי , גם חוויתי וגם קראתי ואני ממליץ לך בחום לקרא את ספרי ד''ר מילשטין ולהפנים ! ראשית לעובדות כפי שלמדתי מספרים, עדויות חברים ומה שראיתי וחוויתי:
1. צה''ל באמת לא היה מוכן מערכתית ומודיעינית ביומיים הראשונים וסבל אבדות קשות . אבל ב 8 באוקטובר נערכה כבר התקפה יענו מתוכננת ויענו ע''י כוחות טריים ומאומנים (מילואים) יענו רב אוגדתית וראה זה פלא היא נכשלה עפ''י כל קנה מידה . כך שהחולי היה הרבה יותר עמוק ולא כאן המקום לפרטו.
2. לא היה איום מצרי קיומי ב 10 באוקטובר ,מה שהיהכן ברמת הגולן עד ה 10 באוקטובר. לכן המליץ דיין ולדעתי בצדק לייצב קו על המיצרים עד כינון הפסקת אש.
3. ארמיה 2 מצפון למעבר התפר בתעלה לא היתה נצורה
כלל והיה נסיון כושל לכתרה בהוראת שרון ע''י סיירת
מטכ''ל .
4. ארמיה 3 היתה יענו (כרגיל שיטת ישראבלוף) נצורה. בפועל הועבר אליה מזון וציוד ויש על כך עדויות וצילומים.
5. ללא הסיוע האמריקאי שכלל מאות טיסות של גלקסי שזכורות לי היטב צה''ל היה במצב קשה ביותר. להזכירך שרב הנשק החי''רי התקני עד אז היה עוזי ו FN . אפילו החילוץ מהעיר סואץ ב 23.10 כבר נעשה תוך שימוש בנשק הזה ואיני רוצה לפרט כאן מה ואיך. כשליש ממטוסי הקרב בחיל האוויר שלנו הושמדו והיו לא שמישים וכך מערכות הבקרה שם. אז קצת צניעות לא תזיק !
http://www.faz.co.il/thread?rep=9106
אני יודע בדיוק את אותן עובדות שאתה מזכיר
אבנר בן בסט (יום שני, 26/08/2002 שעה 20:10)
בתשובה לישראל חרג

אבל מעריך אותן כנראה אחרת.

ארמיה 2 - לא הזכרתי אותה כלל, כי היא היתה תקועה במקומה ולא ייצבה את הקו שלה מזרחה. ה''חווה הסינית'' היתה בתחום אחריותה בגבולה הדרומי.

''ההתקפה'' של ה- 8 באוקטובר היתה כמו שאתה מציין ''יענו''. כלומר, כמו שאמרתי, צבא מבולבל ולא מאורגן. רסיסי יחידות שחוברו להן המהירות יחדיו. 'ברדק' ישראלי טיפוסי. זה נבע מזרימה לא מסודרת של הלוחמים שגובשו לפי הכלל ''הראשון מגיע והשני מצטרף'', ולא לפי סד''כ היחידות הקבוע.

''לא היה איום מצרי קיומי'' - בדיעבד כולנו יודעים את זה היטב, אך ב- 8 ו- 10 לאוקטובר 73', זה לא היה ברור כל כך. הפיקוד וההנהגה חשבו שזו מלחמת שרידות. וזה השפיע על שיקוליהם, או יותר נכון על ההיסטריה שלהם.

בבדיקה שצה''ל ערך לאחר המלחמה התברר שמרבית הנשק והתחמושת שהובאו המבצע האמריקאי, לא באו לכדי שימוש במלחמה.

ובמלחמה אני הייתי בסך הכל מפקד זוטר בהנדסה קרבית שהוזעק לסיני ב- 6 באוקטובר 73'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9100
ישראל: ומה עם חיל האויר הסורי ב 82? ועוד קצת.
מוטקה צביאלי (יום שני, 26/08/2002 שעה 17:09)
בתשובה לישראל חרג

יכולת ההרתעה של צה''ל היא פועל יוצא מתדמית ותלויה הרבה במדת הדברת (דלי''ת פתוחה בי''ת ורי''ש סגולות) של שמאלני המדינה. על דרך הנאמר ''ולתת חרב בידם להרגנו''. במלחמת השחרור התחכום לא היה גבוה אבל ההרתעה היתה גבוהה,כנ''ל בסיני (57). ביום כיפור (73) היה תחכום יחסי לתקופה אבל ''לא היו מוכנים'' ''לא היה מודיעין'' היה ''כשל'' או ''מחדל'' . האשמות הוטחו מכל הצדדים לכל הצדדים. הסיפור עם ''קו בר לב'' שלא פעל. הפסקת האש שלא היתה, ה9 באוקטובר שלא היה ברור, וניהול המלחמה לא היה תקין (אמנם לא הייתי בפיקוד ב73 אבל קריאה,הבנה וניתוח של מהלכי המלחמה ו''מלחמת ההתשה'' שקדמה לה, כולל חציית 400 טנקים מצרים את תעלת סואץ אומרת המון המון דרשני. ''לא ידענו'' ''לא ראינו'' ''מודיעין שגוי'' הכל זה בבל''ת.רק שבועיים שלושה בכינוס שהיה לשריון ברפידים (ביר גפגפה בלע''ז) בפירוש שמעתי את האלוף אלברט מנדלר הי''ד אומר שבמלחמה הבאה אנחנו נעביר את המלחמה לשטח האויב. היו התרעות, היו דווחים היו הערכויות של הצבא המצרי, היו תצפיות שלנו מהצד ''הזה'' של התעלה והכל...ופתאום עוורון..? הנהיה כדבר הזה או הנשמע כמוהו? חייל רואה, שומע כותב ומדווח ואומרים לו שהטנקים והגשרים שהוא רואה הם פאטאה מורגנה, החיילים הם דחלילים והנשק - מגלים וחרמשים. חוץ מזה ,ראה ספרו של מילשטיין על הנושא ו''חלוקת הכוחות'' שלנו ביום כיפור (נדמה לי שתאור על תנועת הכוחות שלנו מופיע ב''קריסה ולקחה'')
ישראל.חוץ מאריק שרון (לפני התחבושת המפורסמת) שלא רצה להיות חלק מנסיון ההונאה הזה, היתה פה הונאה מפחידה של כל המערכת. חברה שלי הלכו בשבי ממעוזי ה''מזח'' והאחרים בגלל שמישהו התכוון שזה יהיה. גם התכוונו לתת למצרים נצחון קטן,כולל הטנק שעוד ניצב בטיבורה של עיר בקהיר זכר ל''מלחמת אוקטובר''. כבוד של לוחמים רצו לתת להם על מנת שנוכל לשבת ''שווים מול שוים'' או בעמדה ''קצת'' נחותה שנוכל לדבר ב''גובה העיניים''. כל זה, אם לא בדיוק אז בערך. נתנו את סיני, כולל ''הסנטימטר האחרון של ימית..למה לא הסכימו לקחת את עזה? (כנראה הדוקטוראט שהיה לאנואר סאדאת בחשבון היה יותר טוב מהתואר למשפטים שהיה לבגין ..הראשון הבין במספרים,גידול אוכלוסיה ובעיות מספריות. בגין הבין בניסוחים, בפאתוס, ובמיתוס) גם זה אומר דרשני.
ב82 נפל דבר, וחיל האוויר הסורי הושמד בכמה שעות (או חלק גדול ממנו) ומאותו היום הכל התגלגל בצורה המוזרה ביותר שאפשר לתאר. הגעה לבירות, החזרה, ההחזקה של דרום לבנון בלי יכולת למגר את קיני הטרור שם. להיפך,נתנו להם בראשות ראש ממשלה ''מבריק כמו ברק'' עילה להמשיך בטרור ע''י הנסיגה החפוזה והמטומטמת מד''ל. מהר ,מהר,מהר! עם ''ארבע אמהות'' ועם ראיון טלויזיוני של חייל עייף מהחיפזון הזה שהתקשר לביתו בטלפון ציבורי או פלאפון ואמר:''די! גמרנו! יצאנו! עם חיוך של ''גיבורים עייפים''! ועם כל זה ש''שכחו'' חיילים'' בשטח. כי הכל היה חפוז.. (סגנון של סוריה..''חאפז אל-אסאד'' רק שהוא לא היה חפוז, הוא היה ''קבעון'')וכל אמהות ישראל בוכות בסתר ליבן חוץ, מכמובן,ארבעת האימהות הידועות, שבעקיפין גרמו לכל המחדל הזה. ומה עם כל האימהות שבוכות עכשיו, או שלא יכולות לבכות כי בוכים עליהן? אבל זה לא היה הארגון שעשה את זה, זה היה המנגנון המערכתי של הממשלה שבמשך שנים נשטף על ידי השמאל. על אמהותיו, שריו, מוריו, פרופסוריו, מנהיגיו,חברי הכנסת, אלו שהיו להם חשבון אישי עם האבא שלהם שהיה גיבור גדול בעיני הרבה מאנשי ונשות ישראל(בכל אופן נראה כגיבור במלחמת השחרור סיני,ששת הימים -עם כל הטעויות שהוא עשה ) והביאו את ה''מטען'' להכריע את הכף לזכות ''צדקת דרכם''.
על כל פנים, לא לשכוח את 82 . בשנה זו היה מפנה והתבשיל הזה שהיה מעדן צרפתי במלא מובן המילה, הוקדח על ידי אנשים מאד ''הומאניטארים''. ה''סטייק'' של ''פילה מיניון'' עם רוטב וניחוח של נצחון נהיה ''סאלאמי'' חתוך לפרוסות,שהתייבשו בין חיתוך לחיתוך, עם כמות מופרזת של חרדל, מיונז שטעמו נמר, וכתוצאה מחלות וכאבי בטן איומים עקב תאריך שימוש שפג. נו, אז מה חשבו ה''מניעים'' של המהלכים האלו? שזה כן יעבוד? שעוד חורף ועוד חורף בלבנון יעלה את המורל לבית ישראל? עד שבא מי שבא, ושוב שטות. ובמקום ''ברוך אתה בבואך וברוך אתה בצאתך'', נאמר עלינו,''אידיוט אתה בבואך ואידיוט אתה בצאתך''. ליבי יוצא על החיילים שאבדנו שם והנעדרים וכל שאר הטראגדיות שנלוו לזה. הוא אשר אמרנו,:''כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.