פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לקובי מיכאל, 25/08/02 18:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9043
הכשל המרכזי היה שניכנסו בכלל לסואץ
אבנר בן בסט (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 20:56)
בתשובה לקובי מיכאל

וכל זאת ללא כוונת מכוון, ללא פקודה, סתם כך - לרדוף אחרי צל הצבא המצרי שנותר.

האם צריך להזכיר שאל''מ אהוד ברק היה במקרה מח''ט שריון שם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9047
שאלה
דורון ארזי (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 21:23)
בתשובה לאבנר בן בסט

אתה בטוח? רק מתוך הזיכרון: כמדומני הוא היה מג''ד,
בדרגת סא''ל, של גדוד מוקטן שהורכב מצוותי טנקים
במילואים שחזרו מחו''ל. הגדוד -אם זכרוני אינו מטעני- קיבל את המספר המאולתר 100
ואת סימני רשת הקשר של גד' 9
(אז בחט' 14) שהושמד ביומיים הראשונים למלחמה, מה
שגרם לבילבול מסוים. על בסיס גדוד זה נוצר אח''כ
גד' 532 - לא זכור לי אם עוד במהלך המלחמה או מעט אחריה. גדוד ברק עבר כמה פעמים בין אוגדות 162 ו- 143, בד''כ ללא כפיפות חטיבתית. האם אני טועה? בנושא זה
כבר לא עסקתי מזמן. אשמח אם תוכל לפרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9226
ראה תשובתי לחר''ג
אבנר בן בסט (יום רביעי, 28/08/2002 שעה 17:38)
בתשובה לדורון ארזי

בקשר להודעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9048
עדות ראיה
יורם המזרחי (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 21:24)
בתשובה לאבנר בן בסט

הקרב הקצר בעיר סואץ נבע מכשל מודיעיני ברמת השדה. המודיעין היה בטוח ש''העיר ריקה ופרט לכמה שוטרים אין בה כוח משמעותי''. הכניסה לעיר היתה צריכה להיות מהירה, בלחץ ''שעון עצר מדיני'', מפני שלחלק מהמפקדים, ברמת מפקדי אוגדות ומעלה היה ברור שבכל רגע תינתן פקודה להפסקת אש. לעובדה שאהוד ברק היה מח''ט צעיר אין כל משמעות. הוא לא היה בעמדת הכרעה לקבוע אם כן או להיכנס לעיר. העובדות הן שאחרי ההיתקלות, לא רחוק מתחנת המשטרה הצליח חלק גדול של הכוח להיחלץ וחלק אחר חולץ בלילה. המפקדים נחלצו על ידי הדרג המדיני שהורה להם להפסיק להילחם. במצב הזה אי אפשר היה לפתח את הקרב. סואץ ''ניצלה'' לא בגלל עליונות מצרית כל שהיא, אלא בגלל מודיעין לקוי אצלנו וחוסר נכונות להמשיך בלחימה. לו היה רק ''מעט פנאי'' כי אז היתה העיר נופלת בידי צה''ל. זו עדות ראיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9049
ועוד שאלה
דורון ארזי (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 21:43)
בתשובה לאבנר בן בסט

ואם ברק היה באמת מח''ט, התוכל לציין את מספר
החטיבה? איכשהו זה לא מסתדר עם הסד''כ דאז כפי שהוא זכור
לי מן המחקר על אותה גיזרה.(14-רשף,401- שומרון, 217- ניר, 500-קרן,600 -רביב) אז איפה יש עוד מקום לחטיבה בפיקוד ברק? שוב - התנצלות מראש אם אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9051
הגירסא של ברק כמג''ד מאולתר היא הנכונה
ישראל חר"ג (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 21:59)
בתשובה לדורון ארזי

והוא לא היה בקרב בעיר סואץ כמדומני .משיחות רבות שהיו לי עם אל''מ.מיל יעקב חסדאי שהיה מפקד הכוח הרגלי שנכנס לשם ואחראי גם לחילוץ רובו ,אכן היה ליקוי קריטי בנושא המודיעין והמצרים ארגנו מארב קטלני לכוח.
לפני הכניסה קיבל חסדאי ממפקדת האוגדה (ברן) ''הנחיה''
להיכנס לעיר ואם יראה שזה סטלינגרד אז שיצא ואם זה עפולה שיכבוש. זו היתה רמת המודיעין שעלתה בחיי למעלה מ 80 חיילים !! ואיש לא שילם את המחיר !
http://www.faz.co.il/thread?rep=9067
אכן הוא היה סא''ל במלחמה
אבנר בן בסט (יום שני, 26/08/2002 שעה 2:19)
בתשובה לישראל חר"ג

http://www.faz.co.il/thread?rep=9075
ומה בקשר לאברהם אבינו?
אורי מילשטיין (יום שני, 26/08/2002 שעה 8:42)
בתשובה לאבנר בן בסט

הדיונים על אהוד ברק וגדוד 100 הם חשובים ביותר אך מה בקשר לעבודתו היסודית של אליצור סגל על ההיבטים הצבאיים של מפעלו של אברהם אבינו? יש להם לדעתי חשיבות רבה יותר לפיתוח תרבות ביטחונית בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9095
אורי, אתה צודק אבל משום מה יש נטיה להתעסק
נסים ישעיהו (יום שני, 26/08/2002 שעה 15:37)
בתשובה לאורי מילשטיין

עם מה שמוכר לנו ולא להתבונן במה שחושינו מתקשים לתפוס.

אישית, נהניתי מאד מהעבודה של אליצור וכנראה אכתוב לו על כך באופן פרטי כי שוב אינו פנוי לפורום. עם זאת ובקריאה ראשונה ומהירה, דומני שנקודה אחת לא קיבלה הדגשה וחבל; הנקודה היא הביטול העצמי של אברהם אבינו, שאומר על עצמו ''ואנוכי עפר ואפר'' ומסרב לקבל את שרביט המלכות באומרו ''לא יחסר העולם מלכו'' (ציטוט מן הזיכרון).

לימוד מלחמה - כולם לומדים. ההצלחה או הכשלון אינם רק תוצאה של כמה למדתי/התאמנתי, אלא עד כמה אני מוכן לצאת/להתעלם מעצמי ולפעול במסירות נפש (=נחישות) עד להשגת הכרעה ברורה.

לענ''ד, זהו הלימוד העיקרי מדרכו של אברהם אבינו אשר בהיותו איש החסד ללא גבולות יוצא למלחמה שזה עניין הפוך לגמרי מטבעו.

לימינו - ברור כי מבנה הצבא שלנו אינו מתאים למשימות ולאיומים שבפניהם אנו עומדים, (דומני כי חוסר ההתאמה מתקיים כבר ארבעים שנה לפחות), וחובה לארגן את הצבא בהתאם לצורך. אלא שזה יכול להיעשות רק מתוך מהלך כולל של אירגון כל המדינה מחדש...

שתהיה לכולנו כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9107
מציע שתפרסם עבודתך ברבים. אני לא הכרתי
אבנר בן בסט (יום שני, 26/08/2002 שעה 20:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

ואינני מכיר את ההיסטוריה ''הצבאית'' של אברהם אבינו, יעקב, משה, דוד ושלמה ....... .

על זה לא היה מי שיילמד אותנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9123
לצערי, אין לי מספיק זמן פנוי לכתוב ולפרסם הכל
נסים ישעיהו (יום שלישי, 27/08/2002 שעה 0:19)
בתשובה לאבנר בן בסט

בזמן קצר.

נושא המלחמות, בעיני על כל פנים, אינו מוקד הבעיה ולכן לא בו טמון הפתרון.

אני עוסק כרגע בנושא שלענ''ד הינו יסודי יותר: המנהיגות. בשבוע שעבר פורסם המאמר הראשון ואני מקווה שבקרוב יפורסמו עוד מאמרים שיראו מהי מנהיגות יהודית החסרה לנו כיום.

בברכה לשנה טובה ומתוקה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9133
לאבנר: תוכל לקרוא עת מחקרו של אליצור סגל על
אורי מילשטיין (יום שלישי, 27/08/2002 שעה 6:37)
בתשובה לאבנר בן בסט

אברהם אבינו ולהגיב עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9130
כפי שציינתי-כשל מודיעין ולחץ זמן כ''כ מעט ''חפיף''
יורם המזרחי (יום שלישי, 27/08/2002 שעה 5:41)
בתשובה לישראל חר"ג

הכשל המודיעיני היה ברמת השדה וחקירת שבויים.הכח המצרי לא היה מאורגן וקשה להתייחס אליו כאל ''כח'' זה היה לקט של שוטרים,נמלטים מיחידות שריון מרוסקות מעט חי''ר וכמה תותחים דו- תכליתים (נ.ט/שדה).לא היה צריך להניח מארב,כי הכח הישראלי נכנס לעיר כמעט ללא נקיטת צעדי זהירות מתבקשים מכניסה לשטח אורבאני.בשיירה היו כלי רכב ''רכים'' ודי הרבה מזדנבים (כולל חקשבי''ם !!!) שבאו לראות את הארוע,מכון שהיה בטוח שנגיע מהר מאד לחוף.
הכח פעל באילוץ זמן שאולי לא התיר מקום להכנות יסודיות ואפילו מפקד החי''ר (צנחינים מיל.)לא השתדל להתארגן באופן נכון.הכל מוליך חזרה למודיעין ברמת השדה,שהיה משוכנע שלא תהיה התנגדות מפני שאין מי שיתנגד (באותו יום ראיתי הרבה מצרים יוצאים מהמדבר בגזרה אחרת,עם ידיים באויר,צ.ה.ל הקים נקודות תדלוק חפשי לאורך הכביש לצומת כביש קהיר ומירושלים הגיעו הנחיות ברורות להפסיק לחימה.לו היה פועל מנגנון מודיעין שדה יעיל (חקש''בים) ולו היו אמצעי סריקה מהאויר (מזלטי''ים) וכו' כי אז אפשר היה למנוע את המקרה.אך....כבר נאמר לו לסבתא היו גלגלים.....יחד עם חברי הרי הרמן ז''ל ,ושני לוחמים מיחידת סיור בפיקוד המרכז,שאיך שהוא התגלגלו למקום,נכנסנו לעיר עם פורד טאונס אזרחית צהובה וכשהתברר מה עומד להתרחש....מיהרנו לצאת בשן ועין.איש לא טרח לברר מה ואם בכלל ראינו.פגשנו חיילים מיחידת פטונים שהטנק שלהם נתקע לא רחוק מהכניסה הדרומית לעיר,לייד פסי הרכבת,אחד מהם אמר שליד תחנת המשטרה יש חילופי אש כבדים וחיפש למי לדווח....רק בלילה,כך שמעתי,החלה להצטייר תמונת המצב הקשה ונעשו הכנות חילוץ.לימים,כשדברתי עם מכרים מחטיבה 55 לשעבר, אתה עשיתי את מלחמת ששת הימים בזירת ירושלים,שמעתי מהם שרוב הכח היה יכול להחלץ (לדעתם) לו רק קבל פקודה....אינני יודע מה האמת בסיפור ומה מקורו.אך אם נאמר לאל''מ חיסדאי ''אם סטלינגרד תצא''...מדוע לא יצא ומהר?! התשובה תכנון לקוי,ללא נוהל קרב וביטחון עצמי מסוכן,לאמר: המצרים שבורים,ניצחנו בקרב העיקרי,אנחנו על כביש קהיר וכיו''ב....חלק מהדברים אימתתי בשנת 1987 ,כשהייתי כתב שהתגורר שנה בקהיר ונסעתי כמה פעמים לסואץ,שם ליד טנק פטון משלנו,העומד כמצבה סמוך למים,סיפרו לי כמה מקומיים שוטרים וקצין את הגרסא שלהם לפיה לא היה קרב מאורגן אלא פשוט,כדברי אחד ''מאחורי כל חלון היה מישהוא עם קלשינקוב או רפג -בעיקר לייד תחנת המשטרה'' אחר,איש משטרה בדימוס,אמר לי ''שהיהודים נכנסו בשיירה ולרגע חשבתי שאלה כוחות מצריים שבאו מקהיר..
''אינני יודע מה האמת?.האם יש מחקר גלוי כל שהוא או מאמר אחראי על הנושא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=9137
מה שאתה מתאר מזעזע ממש ! אולי תבצע אתה מחקר
ישראל חרג (יום שלישי, 27/08/2002 שעה 8:36)
בתשובה ליורם המזרחי

כזה. כי נראה שהקרב הזה הוא אב טיפוס לרשלנות, תרבות ה''סמוך'' והחפיף שתובעת מעם ישראל קורבנות כל הזמן ! במדינה מתוקנת מישהו היה חייב לשלם על הקרב המיותר והכושל הזה ! אני איבדתי בקרב הזה חבר מגיל הגן שלמד אתי בתיכון הראלי בחיפה ,לוחם סיירת אגוז שלמה הלפרין מחיפה. בחור ממש גאון , אלוף נוער בשחמט בן להורים פרטיזנים לשעבר .כואב הלב !
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.