פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לMadog, 31/08/02 6:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9523
טול קורה מבין עיניך
אבנר בן בסט (שבת, 31/08/2002 שעה 16:37)
בתשובה לMadog

באת לקלל ויצאת מברך.

העלית תיזות מופרכות מיסודן, ללא קשר למציאות היסטורית וקיומית. השתמשת בכלים של דיסאינפורמציה ומיסאינפורמציה, שהיו ידועות לאותו אחד שאתה מקנא ה''גאון''. למדת משהו, אבל אתה צריך להתייעל. זו היתה סיסמתם.

כיבוש חבל הסודטים הוא תקדים למתנחלים?
אין תקדים לכיבוש ארץ ישראל בידי עם ישראל במאה וחמישים השנים האחרונות. כל ניסיון למצוא מקבילות היסטוריות לכיבוש הזה מעוותות את האמת למען שירות מטרות פוליטיות נוגדות.

גם ''הסכמי אוסלו'' אינם ''הסכמי ורסאי'', מכל צד שתבדוק. לא מבחינת המשתתפים בהסכם, הרקע לסכסוך ולמלחמות, תוכן ההסכם, מימושו ואי מימושו לאחר חתימתו. אתה בונה את יסודות הדיסאינפורמציה שלך, במטרה להראות על מתאם בין הימין היהודי לנאציזם. זהו מהלך זדוני ולא מוסרי.

היכן השתמש הימין הישראלי ברצח פוליטי כדי לקדם את מטרותיו הפוליטיות?
רצח גרינצוויג ורבין לא בוצעו על ידי הימין הפוליטי, אלא ע''י שני פורעי חוק שהושפעו מן ההסתה של שמאלנים וימנים, שהיתה נהוגה בארץ באותם זמנים. לא הימין ביצע זאת.

''עם סגולה'' אינו ''גזע עליון''. נהפוך הוא. הביטוי מעיד על מחוייבות מוסרית נוספת לכלל. כדאי שתלמד ותבין זאת.

עשיית קישור אינסטנקטיבית בין החמאס לבין הימין הישראלי היא בלתי לוגית, מגמתית ולכן גם בלתי מוסרי. הכוחות הפוליטיים והפרה-מיליטריים שלהם מחוייבים להילחם בישראל במטרה להנחיל את כל ארץ ישראל לערבים הפלסטינים. המתונים שבהם משתמשים גם בכלים מדיניים לקדם את מטרותיהם. הקיצוניים מוותרים על כלים אלה ופונים ישר לאלימות.
מתאם זה לא קיים כאשר אנחנו בוחנים את החברה הישראלית. החברה הישראלית מגוונת יותר, אבל כולם רוצים להגיע לפשרה עם הערבים. המחירים שונים. כולם מתרחקים מאלימות, אך בעוד השמאל מאחר להשתמש בה כנגד אלימות הפלסטינים וסופג פגיעות איומות בחברה הישראלית, הרי קיצוני הימין מתריעים שלא יהיה מנוס אלא להשתמש באלימות כנגד אלימות וביצוע הפרדה בין האוכלוסיות. בתווך ישנם שמאל וימין עם אין ספור פתרונות ביניים. כיאה לחברה דמוקרטית.

צא ולמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9526
אבנר - ההקבלה והאיזון שאתה עושה בנושא ההסתה
רפי גטניו (שבת, 31/08/2002 שעה 17:06)
בתשובה לאבנר בן בסט

בין השמאל לימין מגוחכת.
השמאל לא הסית לרצוח את רבין או את אמיל גרינצוויג.
אבל בערוגות הימין, הוצאו פולסות למיניהן שהתירו את דמו של רבין.(תשדיריו של אדיר זיק בערץ 7 מאותם ימים למיטב ידיעתי מוקלטים)

הטלת אשמת ההסתה גם על הקרבן במקרה זה, מקוממת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9528
אני בהחלט מבין את כוונתך
אבנר בן בסט (שבת, 31/08/2002 שעה 17:57)
בתשובה לרפי גטניו

ואינני מאשים כמובן את השמאל ברציחות המתועבות. אבל גם לא את הימין.

האוירה הפוליטית בארץ בזמן ההפגנות 'נגד לבנון' ועם תחילת לידת הסכם אוסלו, העלו את המתח ההדדי בין הימין ובין השמאל. ככל שהימין תקף, השמאל החרה אחריו. ביטויים של זילזול, השפלה והבעת עליונות נזרקו משני צידי המתרס. המתח הזה הכשיר (במובן: שנתן יסוד לבנייה ולא חלילה התיר) את יצירת דמותם המעורערת והמתועבת של שני הרוצחים.

ביטויים כמו של הרבנים הקיצוניים באו גם מכיוון השמאל - טופז, לייבוביץ, אלוני, שחקניות במה מסויימות ואפילו רבין ז''ל. לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי ששני הצדדים יחדיו תרמו לניתוק בין ימין לשמאל ולמלחמה, תרתי משמע, שהתחוללה בינהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9650
גם הימין לא הסית לרצח רבין או גרינצוויג
מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 21:28)
בתשובה לרפי גטניו

עד שלא ייחקרו ללא משוא פנים כל הרציחות הפוליטיות במדינת ישראל (כולל רצח ארלוזורוב ורצח קסטנר ורצח ברוך גולדשטיין), אשר שירתו את השמאל במאבקו נגד הדמוקרטיה, ודומות דימיון בלתי מפתיע לרציחות קונספירטיביות מההיסטוריה הרוסית של העת החדשה (ביניהן, רצח קירוב) - תגובה כמו זו שלך,רפי, גרועה מהעלבת אלף פמיניסטיות בבת אחת. וגם הרפש שאתה מטיח באדיר זיק הוא התחמקות מהתייחסות עניינית לטענותיו אחת לאחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9657
רצח גולדשטיין ? אתה קצת מתבלבל.......
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:00)
בתשובה למנשביק

הוא הרוצח. זה שאתה ולא מעט בסביבתך מנסים לטהר את השרץ, לא ישנו את העובדה שהוא לקח תת מקלע וריסס עשרות אנשים חיים.

אני יודע שברמת הערכים שאתה מציג כאן בפורום, זה לא כל כך נורא. ואת זה אמשיך לגנות השכם והערב.

ברמת הערכים שלי זה פשוט רצח וטבח.

עובדתית הוא נהרג כאשר הפסיקו את מסע הטירוף שלו.

לגבי אדיר זיק , שמעתי במו אזני את דבריו,ששודרו בערוץ 7 בקולו. את הדברים ואת הדרך בה נאמרו.
אני לא זקוק לספרי היסטוריה. ואיני חייב להתייחס ל''טיעוונים ענייניים'' של כל .......(אני חוסך בביטוויים) ובטח לא מכלי שני.

ודבר אחרון. הימין כימין בטח שלא הסית לרצח. בטח שלא הימין המרכזי שהוא הרוב בימין. את זה אל תנסה להדביק לי. בתוך הימין (בעיקר הדתי) היו גורמים שעסקו בהסתה כל יום, ובמשך כל שעות היום, במטרה, או שלא במטרה (איני יכול להיכנס לראשם) ליצור את האווירה שיהיה מי שירים את האקדח או הרימון.

וזה הצליח.

מדינת ישראל מצטרפת לשורה לא מחמיאה של מדינות , שבסופו של דבר, רצח פוליטי הצליח בסופו של דבר להחליף שלטון.

הלקח מזה הוא רע מאד לכולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9993
עובדתית, רפי, אתה דבק בעובדות שאינן
מנשביק (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 14:43)
בתשובה לרפי גטניו

עובדות.

רפי, רק ילדים קטנים בטוחים שאבא תמיד צודק ורק תמימים פוליטית בטוחים שכל ועדות החקירה עושות את תפקידן נאמנה וכל השופטים צדיקים. אני יודע שקשה להתמודד עם האמת, והרבה יותר קל לשנוא את ד''ר ברוך גולדשטיין. אבל אני מציע לכל המבקשים דעת אמת לקרוא בעיון את דו''ח ועדת שמגר לעניין ''הטבח במערת המכפלה''.
על פי דו''ח ועדת שמגר לחקר הטבח במערת המכפלה, הוועדה היתה מוסמכת לשלוח הודעות למי שעלול להיפגע ממסקנותיה, כדי שיוכל לנסות למנוע פגיעה כזאת, על ידי הבאת ראיות. גם אם נפטר האדם שעלול להיפגע, ניתן לשלוח הודעות כאמור, לקרוב משפחה (דו''ח ועדת שמגר, עמ' 212). במקרה דנן, לא שלחה הוועדה הודעות כאלה (עמ' 214) לקרובי משפחתו של גולדשטיין. הזכות להליך הוגן, שניתנה אפילו לאייכמן, נשללה מד''ר ברוך גולדשטיין. הוועדה מנעה את האפשרות שעו''ד מטעם המשפחה יחטט במסמכים, יחקור את העדים וישאל שאלות.
מצד שני, מאשימים את גולדשטיין שתוך כ- 90 שניות גרם, באמצעות יריות מנשק אוטומטי, ל- 29 הרוגים ו-‏125 פצועים, ומנמקים הספק ''נכבד'' זה ב''מקדם יעילות אש גבוה''. אבל ד''ר גולדשטיין היה רופא, לא רובאי מאומן. מצד שלישי, באולם התפילה נמצאו 108 תרמילים, שזוהו במז''פ ככאלה שנורו מן הנשק שברשות ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 62 בדו''ח), ואילו מספר הנפגעים היה גדול בהרבה (29 הרוגים ו-‏125 פצועים); אפילו אם מספר מסוים של מתפללים נחבלו במהומה אך לא נפגעו מירי, עדיין יוצא שד''ר ברוך גולדשטיין פגע ביותר אנשים מאשר מספר הקליעים שירה, במיוחד לאור העובדה שזוהו בוודאות 22 פגיעות בקיר (כלומר, 22 קליעים לא פגעו בבני אדם).
הוועדה מסבירה זאת (עמ' 62) בכך שהירי בוצע לעבר אנשים שכרעו לתפילתם, בצפיפות רבה וכן בכך שרסיסים מקליע שפגע, או נתזים מן הקיר, יכולים לשוב ולפגוע בקורבנות נוספים. מחד, על פי החומר שבידי הוועדה, היורה לא היה מיומן, וירה בקירות, ולדברי אחד העדים גם על ציוד כיבוי האש (עמ' 36), ומאידך, לדברי הוועדה, הקליעים שבידיו היו בעלי קליעי פלא שכל אחד מסוגל לפגוע במספר רב של קורבנות.
אחת הדמויות המסתוריות המעורבות בפרשה זאת היא דמותו של האלמוני עם הנשק, אותו ראו שני חיילים מגיע באותו בוקר, כחמש דקות אחרי ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 27/8). אולם, על פי מסקנות הוועדה, אותו אדם מסתורי נושא נשק לא היה קיים כלל (עמ' 222-228).
בדו''ח הוועדה ניכר מחד, הנסיון לערער את אמינותם של העדים הערבים כשהדבר נוגע לעדותם כי בעת האירוע היו באולם שנים או שלושה יורים (למשל, עמ' 37 סעיף 4 ועמ' 39/40, סעיף 13), ומאידך, הנכונות המלאה לקבל את עדותם כשמדובר בזיהויו של ד''ר ברוך גולדשטיין בתור היורה.
ומה צורך לה לוועדת שמגר להפליל את גולדשטיין?
כדי לקדם את האינטרסים הפוליטיים של השמאל. לקראת פרסום דו''ח ועדת שמגר בעניין הטבח בחברון, הביע בפומבי אחד מחברי הוועדה, השופט הערבי זועבי, את איבתו למתנחלים. עקב כך הגישו כמה מתנחלים עתירות לבג''צ בדרישה לפסול את הוועדה או לעכב את פרסום מסקנותיה. העתירות נדחו כמובן, ואז, כשפורסם דו''ח הוועדה, הם הופתעו מכך שהוא מטיל את האשמה ''רק'' על ד''ר ברוך גולדשטיין ולא על כלל ציבור המתנחלים, ובשמחתם התעלמו מהסתירות הרבות בדו''ח. לאחר מספר שנים מונה זועבי לכהונה בבית המשפט העליון, כשופט ערבי ראשון שם. כמו שבעבר מונה חוקר המשטרה בכור שטרית, שעזר לטשטש עקבות בפרשת רצח ארלוזורוב, לשר המרוקאי הראשון, וכמו שהפך ח''כ עזמי בשארה, ששימש מאיץ לפרישת המועמדים הזוטרים בבחירות 1999 ולניצחון מועמד האוליגרכיה, לחבר הכנסת הערבי הראשון בוועדת חוץ וביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9999
חן חן לך מנשביק על העבודה שהשקעת באיסוף
רפי גטניו (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 15:12)
בתשובה למנשביק

נתונים מתוך פרסומי הועדה.
אנחנו יכולים לדון במובאות אלה או אחרות מפרסומי הועדה, אולם מזה לא ניתן להגיע למסקנה שאתה מגיע אליה.

אתה בעצם טוען\רומז (ותקן אותי אם אני טועה) שהייתה קונספירציה שנועדה להבאיש את המתנחלים, וכתוצאה ממנה נהרג גולדשטיין.

אם כך היה, הרי שבתגובה לרצח שהיה , הייתה צריכה הממשלה לפעול כנגד המתנחלים (מה שלשיטתי היה צריך בכל מקרה להיעשות).

בפועל , הטילה הממשלה עוצר על הערבים ולא הצרה את צעדיהם של מתנחלי חברון.

אם כך, לאיזה צורך בוצעה אותה קונספירציה ?

ומעניין שבכל הקונספירציות המתוארות ע''י אנשי הימין, יש תמיד אלמונים המשוטטים באפילה, לעולם אינם נתפסים, וקיומם האפל מתקיים לנצח.

לפעמים, האמת היא הרבה יותר פשוטה, והיא איך שהיא נראיית.

אני נותן את אמוני במוסדות השיפוט של מדינת ישראל, שלא יתנו יד לתרגילים מהסוג שאתה תיארת, וזאת לו רק בגלל המוטיבציה של הרשוות השופטת לשמור על כוחה ועצמאותה מול הרשויות האחרות.
ואם ישבה ועדה של אנשים מקצועיים, ואספה נתונים , ניתחה אותם, שמעה עדויות והגיעה למסקנות, זאת מבחינתי נקדת מוצא הרבה יותר יציבה לחקר האמת מאשר ספרים וחוברות של בני בלי שם, המונעים מסיבות פוליטיות.

מצטער, אך העובדות כפי שמצטיירות מנתוני הועדה, מקובלות עלי כעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10002
אשרי המאמין
מנשביק (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 15:30)
בתשובה לרפי גטניו

ואשרי הוועדות שיש להן מאמינים כמוך. עם ועדות כאלה ימשיכו הבנקים לשדוד אותנו לאור יום, והבולשביקים - לדכא את אלה שלא מאמינים בוועדות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10008
למען הסדר הטוב: השופט זועבי היה במינוי זמני וחזר
יוסי (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 16:02)
בתשובה למנשביק

לכהן בביהמ''ש המחוזי.
חבר הכנסת הערבי בוועדת החוץ והביטחון איננו עזמי בשארה אלא האשם מחמיד מחד''ש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10010
משת''פים אינם מתים, הם רק מתחלפים
מנשביק (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 16:13)
בתשובה ליוסי

וגם התעקשויות על פרטים שוליים אין בכוחן למחוק את האמת המרה: ערבי טוב הוא ערבי שמת לעזור למפלגת העבודה (ולאו דווקא לחד''ש או לתנועה האיסלמית).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.