פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 26/04/07 17:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=97554
ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
יובב (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 19:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

לצערנו לא יתקבל.
פשרה של קליטת מספר סנלי מצומם של פליטים כמחווה ל'כבוד הערבי' היא כנראה בלתי נמנעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97555
ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 19:43)
בתשובה ליובב

שום ''פשרה'' או ''מחווה'' או בטיח.

מעבר לזה שאתה שוב לא מגדיר כמותית מה זה ''מספר סמלי מצומצם'', מה זאת אומרת ''לא יתקבל''? אם נקודת המוצא שלך היא שעל ישראל לנקוט אך ורק ביוזמות ש''תתקבלנה'' ע''י הצד השני, אז על מה יש לנהל מו''מ? תן להם את מה שהם רוצים וסגור עניין.

אתה לא חושב ש''לא יתקבל'' עובד בשני הכיוונים? אולי זאת הדרך הנכונה --- להכניס להם לתודעה את ה''לא יתקבל'' של ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98041
ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 18:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

דרישה ישראלית להתעלם לחלוטין מפליטי 48 היא כנראה בלתי סבירה באופן דומה לדרישה ערבית לחזור לגבולות 67 על הס''מ או לפרק את ישראל מנשקה.
דרישה ערבית היא גם בלתי סבירה.
מו''מ צריך להביא בחשבון מה סביר שיתקבל.
יש פתרונות סבירים, למשל השטח בבקעה ש'הוחזר' לירדן אבל בפועל מוחכר לישראל. באופן דומה, לא נורא לבלוע צפרדע בדמות 100,000-200,000 פליטים.
אם שני הצדדים מרגישים דפוקים (אבל יכולים לספר בתקשורת כמה זה WIN:WIN), כנראה שמדובר בעסקה הוגנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98046
''דרישה ערבית לחזור לגבולות 67 על הס''מ''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 19:32)
בתשובה ליובב

היא בהחלט ''סבירה'' בעיני השמאל הישראלי, ואם יקרה האסון ושוב תקום ממשלת עבודה-מרץ, זה בדיוק מה שיקרה.

הדרישה איננה ''להתעלם'' מפליטי 1948. הדרישה היא לשקם אותם במקומות מגוריהם הנוכחיים כפי שנעשה בכל בעיות הפליטים שהתעוררו במהלך המאה הקודמת. אין דבר יותר פשוט ו/או הגיוני, על אחת כמה וכמה צודק. יש מקום לדון בהשתתפות של ישראל בהוצאות הכרוכות, אם כי לא ברור מדוע זה נחוץ לאור המשאבים העומדים לרשות הערבים, וזה לפני שדברנו על רכוש יהודי ערב שנשדד מהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98125
איך קוראים למי שמפזר הצהצהרות כוזבות ביודעין?
יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 16:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצע השמאל כפי שמשתקף יוזמת ז'נבה מדבר על סיפוח גושי התנחלויות.

אתה יכול להעלות דרישות כאוות רצונך הקודח.
השאלה היא מה סביר שיתקבל ועל מה אפשר להסכים.
קוראים לזה פשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98128
''יוזמת ג'נבה'' זה המצע של השמאל?
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:06)
בתשובה ליובב

בלי להכנס לשאלה מי או מה הוא ''שמאל'' בקונטקסט הזה, אני חושב שמי שמכזב (לפחות לעצמו) בנקודה הזאת הוא אתה. אתה מטפח אשליות שאין להן כל אחיזה במציאות, וכל מה שסותר אותן הוא לדעתך ''כזב''.

לא זכור לי שראיתי את המילה ''סיפוח'' או איזו הטיה שלה בממסמך ג'נבה. תקן אותי אם אני טועה כאן.

מה ש''סביר'' בעיניך או בעיני אינו בהכרח ''סביר'' בעיני הצד השני. פתרון בעית הפליטים כפי שאני נסחתי אותו הוא הכי צודק והכי סביר שיכול להיות, והוא נוסה ובוצע בהצלחה בכל מקום בעולם שבו היתה בעית פליטים. אין שום סיבה שזה יהיה שונה במזרח התיכון.

כאשר אתה מאמץ את הגישה הערבית שפתרון כזה איננו סביר, אתה למעשה מודה שאתה מתנגד לשלום ושכל הדיבורים שלך על שלום כשמם כן הם - דיבורים ותו לא (לדבר לא עולה כסף). זה לא מפליא אצל אדם המגדיר את עצמו כ''שמאל''. אצלם זה אף פעם לא היה יותר מאשר דיבורים גרידא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98129
אני לא יכול לדבר בשם כל ה'שמאל'
יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל אני די בטוח שתמצא מתאם גבוה מאוד עד מובהק בין הגדרת אדם את עצמו (או ע''י סביבתו) כ'שמאל' לבין הסכמה עם עקרונות יוזמת ז'נבה.

שימוש במונח סיפוח

''הכי צודק והכי סביר'' היא הערכה סובייקטיבית. אני חולק על הערכתך.

''מודה שאתה מתנגד לשלום'' וגו' - פשוט קשקוש.
לפני עשרים שנה היית טוען שמי שמאמץ את הגישה הערבית של מדינה פלסטינאית הוא ''למעשה מתנגד לתהליך השלום''.
וזוהי לוגיקה ימנית אופיינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98143
אני מתפעל מיכולתך לנחש את מחשבותי ודעותי לפני עשרים שנה
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:59)
בתשובה ליובב

''לפני עשרים שנה היית טוען שמי שמאמץ את הגישה הערבית של מדינה פלסטינאית הוא ''למעשה מתנגד לתהליך השלום''. ''

אף פעם לא התנגדתי להקמת מדינה פלשתינאית. בהחלט ראיתי באפשרות הזאת פתרון הגיוני בתנאי שהיא לא תוקם על חורבות מדינת ישראל. מי שהתנגד לרעיון הזה בעבר, וממשיך להתנגד לו היום, הם הפלשתינאים בעצמם.

לא ברור לי על סמך מה אתה ''חולק על הערכתי'' לגבי סבירות הפתרון שהצעתי. זה הצליח בכל מקום שזה נוסה בעולם. באזורנו הוא אף פעם לא נוסה. על כל יוזמת שלום קיקיונית אתה אומר ''שווה לנסות'' (אתה גם אומר את זה על יוזמות שכבר הוכחו ככישלון, אבל זה נושא לדיון אחר). למה כאן אתה מחליט בלי לנסות שזה ''לא סביר''?

להזכירך, לפני עלותו של בגין לשילטון, עצם השימוש במילה ''שלום'' היה בחזקת טאבו כי ''הערבים אף פעם לא יסכימו''. זו בדיוק עמדתך היום לגבי נסיון רציני לפתור את בעית הפליטים.

אני מתנצל אם נעלבת באופן אישי מהשימוש שלי במושג ''מתנגד לשלום'', אבל זאת המשמעות המעשית מעמדתך גם זאת איננה כוונתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98199
נו באמת
יובב (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 11:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

הימין נסוג צעד אחרי צעד מה'לאוים' ה'עקרוניים' שלו: א''י השלמה, החזקה ביש''ע, מדינה פלסטינית, מזרח ירושלים.
תמיד היו קולות בימין שהסבירו למה ההצהרות השפויות על מוכנות לפשרה הן התנגדות לתהליך השלום.

אני לא חולק על כך שישוב הפליטים במקומותיהם הוא ישים.
גם פינוי אריאל ומעלה אדומים הוא ישים, אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98232
אנחנו שוב כמעט מסכימים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:22)
בתשובה ליובב

''אני לא חולק על כך שישוב הפליטים במקומותיהם הוא ישים.
גם פינוי אריאל ומעלה אדומים הוא ישים, אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'.''

אם אתה מסכים שזה ''ישים'' אז כדאי לנסות ולהתעקש על כך. מאחר ובעית הפליטים היא לב הסכסוך, אולי יצא מזה מה שהוא.

לא הייתי חותם על הסיפא של המשפט ''אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'. ''
http://www.faz.co.il/thread?rep=97611
ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 0:19)
בתשובה ליובב

בפשרה ''בלתי נמנעת'' אתה כבר פורץ את הגדר. עכשיו, לאחר שויתרת על העקרון תהיה חייב לדבר על המחיר, כלומר על מספר ריאלי של ה''שבים'' לבתיהם. שום הסכמה פורמלית מראש על מספרם לא יעצור מבעדם להרחיב את הפירצה בגדר ה'שיבה'.

כיום הפלסטינים מדברים על מינימום של כ-‏5 מיליון פליטים הזכאים לזכות השיבה בעינהם. שום מנגנון פיקוח לא יוכל למנוע מרבים מהם לזלוג, חוקית ולא חוקית, לישראל שלפני 67'. בזה אנחנו נשמיט את בסיס ישראל כמדינה של העם היהודי.

אם הפלסטינים רוצים כבוד שייָשבו את מדינתם, כפי שתיקבע, שהם ''כה מחכים לה''. בשביל מה הם רוצים להקים לעצמם מדינה נוספת אם לא ללכד את כל פליטיהם?

רצונם הבלתי מתפשר בקיום כמעט חופשי של ''זכות השיבה'' מעיד לצד סימנים נוספים שהם אינם משלימים עם קיומה של מדינה יהודית במזרח תיכון ערבי, ושהם בונים את כל הכלים כדי להתמודד ולממש את כוונתם. כוונה שרק לאחרונה הצהיר עליה שר החוץ הפלסטיני מחמוד א-זהאר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3385704,00.h...
ולפניו כמובן גם נשיא הרש''פ איסמעאיל האנייה http://www.memritv.org/Transcript.asp?P1=1293.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98042
ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 18:58)
בתשובה לא. פרקש

שווין של הצהרות דומה לשימוש שעושים בעיתונים ביום שאחרי, או לאחר המחזור. כמה פעמים הצהירו אצלנו אף שעל לגבי עזה? הציבור קונה את זה היום, ויקנה משהו אחר מחר.

הריקוד שבו נכנסים למו''מ כשהם מכריזים שלעולם לא יכיר במדינה יהודית ואנחנו מכריזים שלא נוותר על כלום, ובסוף שני הצדדים נסוגים לעמדות הסבירות הידועות מראש באמת מאוד משעשע, אבל קצת מטופש.

לגבי זליגה של אוכלוסיה ממדינה פחות מפותחת ליותר מפותחת, תשאל את הקליפורנים מה אפשר לעשות. זו בעיה מסוג אחר לגמרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98099
ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 13:15)
בתשובה ליובב

הצהרות הפלסטינים משקפות עמדה ולא יוצרות עמדה. בניגוד לנו, הערבים מעולם לא שינו את יעדיהם האסטרטגיים אלא ניסו דרכים שונות להשגתם. משכשלה מדיניות חיסול ישראל עברו הפלסטינים למדיניות השלבים. הם עדיין דבקים במדיניות זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98126
ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 16:40)
בתשובה לא. פרקש

30 שנה מכרו לעם בישראל 'תכנית' לפיה השטחים ישארו בריבונות ישראל, תוך ידיעה שמדובר בכזב בלתי אפשרי.
מה ההבדל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=98285
ומהו ''פתרון מתקבל על הדעת לסכסוך''?
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 15:17)
בתשובה ליובב

מה עניין תשובתך לקביעתי?

אתה רק מחזק את האי רלוונטיות של המדיניות הישראלית שמאל או ימין אל מול המציאות שיש לנו מול הפלסטינים. הם דבקים בשלהם ללא תלות בעמדות ישראל.

אני לא שולל שממשלה כלשהי בעתיד, גם ממשלת מרכז שמאל, תסובב את הגלגל ולא תרצה להמשיך במדיניות של מדינה פלסטינית ביו''ש, ולו רק משום שהפלסטינים חוזרים ו'רומזים' לנו שוב ושוב שהם ממשיכים במדיניות פיצול הטרור וליווי של טרור לכל מהלך מדיני.

(בינתיים יו''ש הם בריבונות ישראל, מי יותר ומי פחות. פשוט אין למי למסור אותם גם לו רצינו. עזה היתה ההוכחה האחרונה לכך)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.