פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 07/05/07 16:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=98128
''יוזמת ג'נבה'' זה המצע של השמאל?
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:06)
בתשובה ליובב

בלי להכנס לשאלה מי או מה הוא ''שמאל'' בקונטקסט הזה, אני חושב שמי שמכזב (לפחות לעצמו) בנקודה הזאת הוא אתה. אתה מטפח אשליות שאין להן כל אחיזה במציאות, וכל מה שסותר אותן הוא לדעתך ''כזב''.

לא זכור לי שראיתי את המילה ''סיפוח'' או איזו הטיה שלה בממסמך ג'נבה. תקן אותי אם אני טועה כאן.

מה ש''סביר'' בעיניך או בעיני אינו בהכרח ''סביר'' בעיני הצד השני. פתרון בעית הפליטים כפי שאני נסחתי אותו הוא הכי צודק והכי סביר שיכול להיות, והוא נוסה ובוצע בהצלחה בכל מקום בעולם שבו היתה בעית פליטים. אין שום סיבה שזה יהיה שונה במזרח התיכון.

כאשר אתה מאמץ את הגישה הערבית שפתרון כזה איננו סביר, אתה למעשה מודה שאתה מתנגד לשלום ושכל הדיבורים שלך על שלום כשמם כן הם - דיבורים ותו לא (לדבר לא עולה כסף). זה לא מפליא אצל אדם המגדיר את עצמו כ''שמאל''. אצלם זה אף פעם לא היה יותר מאשר דיבורים גרידא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98129
אני לא יכול לדבר בשם כל ה'שמאל'
יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל אני די בטוח שתמצא מתאם גבוה מאוד עד מובהק בין הגדרת אדם את עצמו (או ע''י סביבתו) כ'שמאל' לבין הסכמה עם עקרונות יוזמת ז'נבה.

שימוש במונח סיפוח

''הכי צודק והכי סביר'' היא הערכה סובייקטיבית. אני חולק על הערכתך.

''מודה שאתה מתנגד לשלום'' וגו' - פשוט קשקוש.
לפני עשרים שנה היית טוען שמי שמאמץ את הגישה הערבית של מדינה פלסטינאית הוא ''למעשה מתנגד לתהליך השלום''.
וזוהי לוגיקה ימנית אופיינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98143
אני מתפעל מיכולתך לנחש את מחשבותי ודעותי לפני עשרים שנה
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:59)
בתשובה ליובב

''לפני עשרים שנה היית טוען שמי שמאמץ את הגישה הערבית של מדינה פלסטינאית הוא ''למעשה מתנגד לתהליך השלום''. ''

אף פעם לא התנגדתי להקמת מדינה פלשתינאית. בהחלט ראיתי באפשרות הזאת פתרון הגיוני בתנאי שהיא לא תוקם על חורבות מדינת ישראל. מי שהתנגד לרעיון הזה בעבר, וממשיך להתנגד לו היום, הם הפלשתינאים בעצמם.

לא ברור לי על סמך מה אתה ''חולק על הערכתי'' לגבי סבירות הפתרון שהצעתי. זה הצליח בכל מקום שזה נוסה בעולם. באזורנו הוא אף פעם לא נוסה. על כל יוזמת שלום קיקיונית אתה אומר ''שווה לנסות'' (אתה גם אומר את זה על יוזמות שכבר הוכחו ככישלון, אבל זה נושא לדיון אחר). למה כאן אתה מחליט בלי לנסות שזה ''לא סביר''?

להזכירך, לפני עלותו של בגין לשילטון, עצם השימוש במילה ''שלום'' היה בחזקת טאבו כי ''הערבים אף פעם לא יסכימו''. זו בדיוק עמדתך היום לגבי נסיון רציני לפתור את בעית הפליטים.

אני מתנצל אם נעלבת באופן אישי מהשימוש שלי במושג ''מתנגד לשלום'', אבל זאת המשמעות המעשית מעמדתך גם זאת איננה כוונתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98199
נו באמת
יובב (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 11:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

הימין נסוג צעד אחרי צעד מה'לאוים' ה'עקרוניים' שלו: א''י השלמה, החזקה ביש''ע, מדינה פלסטינית, מזרח ירושלים.
תמיד היו קולות בימין שהסבירו למה ההצהרות השפויות על מוכנות לפשרה הן התנגדות לתהליך השלום.

אני לא חולק על כך שישוב הפליטים במקומותיהם הוא ישים.
גם פינוי אריאל ומעלה אדומים הוא ישים, אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=98232
אנחנו שוב כמעט מסכימים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:22)
בתשובה ליובב

''אני לא חולק על כך שישוב הפליטים במקומותיהם הוא ישים.
גם פינוי אריאל ומעלה אדומים הוא ישים, אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'.''

אם אתה מסכים שזה ''ישים'' אז כדאי לנסות ולהתעקש על כך. מאחר ובעית הפליטים היא לב הסכסוך, אולי יצא מזה מה שהוא.

לא הייתי חותם על הסיפא של המשפט ''אבל אנחנו לא נסכים, כי זה 'קוים אדומים'. ''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.