פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=99075
לכבוד הרב אליצור ויועזר: כמה השגות, ללא אשליות המשוחררות מתעמולה
מיכאל שרון (יום שלישי, 29/05/2007 שעה 13:57)

יועזר, בין 1880-1920 היגרו למערב מהקיסרות הרוסית 2.5 מליון יהודים. באותה עת הגרו לכאן 50 אלף יהודים בערך, שחלק מהם חזרו. יהיו הסיבות אשר יהיו, העם היהודי לא בא לכאן בהמוניו גם כאשר היה עידוד, אף מטעם ממשלת המנדט. ב-‏1922 היו כאן פחות מחצי אחוז מהעם היהודי, וב-‏1939 היו 2% מהעם היהודי.

ארץ ישראל-פלסתינה לא היתה אטרקטיבית ולא משכה השקעות של עשירי עמנו ומשקיעים זרים, ומהטעם הזה, כפי שכתבתי במאמר גדול שהופיע כאן, כשממשלת המנדט ראתה מצד אחד שהמפעל הציוני לא מצמיח כנפיים והיהודים אינם באים, ומצד שני, היא עשוייה להסתכסך עם העולם הערבי בשל פרוייקט שאינו מתקדם, היא עשתה את הדבר הפשוט המשקף את האינטרסים המעצמתיים של בריטניה, וריצתה את הערבים על ידי הגבלת ההגירה מטעם משרד המושבות.

הנקודה היא שבשלב זה, אין לנו שום טעם להסתכסך עם העולם הערבי ועם האיסלאם כולו, שכן לא רק שתהיה שואה שנייה, אלא שיגברו עשר מונים התקריות והאלימות האנטישמית נגד יהדות העולם.

איני יודע על מי כבוד הרב אליצור וחבריו שמים יהבם, בהתרסה הזאת נגד האיסלאם כולו, תוך מעשים בוטים, המצטיירים לרבים בעולם כניפשעים.

הרמב''ם, שאליצור תלמידו (ולכן אני מתפלא עליו על שהוא מעמיד שרותיו לעניין המסוכן הזה), הרמב''ם שהיה רציונליסט, אמר כי בית שני חרב, משום ש''בני הדור ההוא לא למדו מלחמה''. אלא שאז עוד היה סיכוי, היו 11 מיליון יהודים, ועוד תפוצה יהודית ניכרת, הצבא הרומי היה צבא קבע קטן (ראה ספרו של האסטרטג אדווארד לוטוואק מהמכון ללימודים אסטרטגיים בוושינגטון CIS (שאחיו נשוי לאחותי), ''האסטרטגיה רבתי של האימפרייה הרומית'' (יצא בעברית בהוצאת מערכות). ובעיקר, היה אויב חזק מאד לרומים שעצר את התפשטותם, האימפרייה הפרתית ממזרח, שבר כוכבא ומורדי 70 לספירה שמו יהבם עליה (אך היא לא עזרה לנו לבסוף). כיום, אין לעולם הערבי כל אויב משמעותי, ארה''ב מעוניינת לקנות את לב העמים הערביים באיזור, בעיקר מאז 2003, כיבוש עירק, ואנו עם הסכסוך כאן מפריעים בסיסית לאינטרס האמריקני.

אליצור וחבריו ניתלו נואשות, מתוך פנטסייה, בעניין מלחמת הציויליזציות עם האיסלאם, דבר חסר שחר, שלרגע קט היה לו קיום בלבבות כלשהם במערב. אליצור אף היפליג ונתן ידו לניאוץ האיסלאם, אף שמורו הרמב''ם, שנהנה מחסות סלאח א-דין, השליט המוסלמי הנאור, בתקופת תור הזהב האיסלאמי, היה אולי מתהפך בקברו אילו ידע איזה הבלים תלמיד שלו נותן יד להפיץ על האיסלאם.

בסוף יש להניח, כמו תמיד, הגויים המוסלמי והנוצרי ישלימו לחלוטין, ואז יפנו לעשות פוגרום ביהודי, על שניסה לחרחר ריב ביניהם, וגם זה עניין ישן נושן. מה יש לאליצור להציע לעולם הנוצרי בעצם או למערב? ישוב בן 6 מליון איש? דברי תעמולה? את זה הם יכולים להפיק בעצמם אילו רצו.

ולאליצור, אתה יודע היטב ששנים רבות מאד היה על יהודים איסור מפורש ''לעלות בחומה'', לעלות באופן המוני לא''י. וגם לא להתגרות באומות העולם.

עשית זאת, אז הזהר, שים סייג לעצמך, אתה איש חכם, אבות אבותי, רבנים וחכמים בפולין, היו מתפלצים אילו ראו מן טיפוס חדש של רב-מוז'יק-קוזק-מגבה גזלנות. כך נוהגים יהודים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99081
היהפוך חבורבורות נמריו
ארכיובר בן זכריתה (יום שלישי, 29/05/2007 שעה 15:51)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=99092
אני נותן לכם כאן היבט המקובל על ידי רבים
מיכאל שרון (יום שלישי, 29/05/2007 שעה 18:51)
בתשובה לארכיובר בן זכריתה

קראו את דברי, ולו רק כדי לדעת, להבין. תגידו, כך רואה זאת גם האוייב, אך לא. זהו דבר אחר לגמרי. אם תקראו, תראו שאני כותב דברים סבירים, ללא עוינות. רבים בעולם רואים זאת כך, הצדק הטיבעי, מההבטים שהבאתי, אם תרצו, מדבר בשפה משלו. רבים מדבריכם נישמעים לרבים וטובים מעוגנים בצדקתנות עצמית יתירה. חשוב לכם להכיר היבטים קבילים, שרבים כיום רואים אותם, אף אם אין זו דעתכם כרגע.

לא תוכלו להתמודד מבלי להכיר.

הדברים שכתבתי אז שם זה היבט, אך יש בו גם נימים תעמולתיות. אני רואה כיום גם דברים אחרים. בעיקרון אכן כתבתי דברים נכונים, הערבים הם תכופות בעלי תחושה היסטורית, ואצלנו תכופות הזמן מתכנס לנקודה. היתה אכן הגירה ערבית לפלשתין, וב-‏1947 מעט יותר מרבע מהפלשתינאים בא''י היו מהגרים. מאידך, כמעט 90% מתושבי ישראל היהודים היגיעו לכאן אחרי 1947. הארץ לא היתה ריקה, יש שטחים מיושבים בדלילות ב-‏1915 נניח, אך לא כך לגבי ערים ועיירות כיפו, עכו, רמלה, לוד, אשקלון, עזה, ירושלים, איזורים ליד התבור, בגליל התחתון (למשל מסחה, שב-‏1615 בערך יצא ממנה גרעין שייסד את כפר קאסם) ועוד.

הנקודה היא שמטיילים וצליינים חיפשו במאה ה-‏19 ולפני כן איזורים של אוריינטלייה תנכי''ת כמעט מדברית, חולמנית, איזורים ריקים ודלילים מאדם, בשביל לשקוע שם בהגיגים ותחושות דתיות נוצריות, ולא גילו זיקה יתירה לשווקים הצפופים ברמלה, עכו, יפו. הם ציירו זאת, והדבר נוצל עד תום לתעמולה, גם למניפולצייה כלפי העם בישראל. זאת האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99093
נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה''
ארכיובר בן זכריתה (יום שלישי, 29/05/2007 שעה 18:54)
בתשובה למיכאל שרון

היה היה, או היה זה רק חלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=99094
נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה''
מיכאל שרון (יום שלישי, 29/05/2007 שעה 19:23)
בתשובה לארכיובר בן זכריתה

היגזימו גם כאן. ב-‏1850 היתה הארץ דומה מאד לסיצילייה או חלקים מיוון באותה תקופה, ולא לאודסה, סן פטרסבורג, קייב, או מילנו ואנטוורפן. נוטים אצלנו להגזים בכל כיוון, אולי זו הנקודה המדוייקת שכרגע לכדנו אותה, עקב שאלתך התמימה שהיא במקום: שני הצדדים, השמאל והימין, עוסקים במלחמת תעמולה על הגזמותיה וצדקתנותה העצמית, ולא בהבאת דברים כהווייתם לעם בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99105
לכבוד הרב אליצור ויועזר: כמה השגות, ללא אשליות המשוחררות מתעמולה
אליצור סגל (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 10:20)
בתשובה למיכאל שרון

לק''י
ראשית, מעולם לא היה איסור כזה לעלות בחומה - זה הבל.
הגיע הזמן שלא תעסוק בענינים שאינך מבין בהם.
שנית, גם את הרמב''ם אינך מבין אתה רוצה ללמוד שב אצלי ותלמד.
שלישית, אתה חוזר על התעמולה השקרית הערבית - אכאשר קמה התנועה הציונית היו בארץ מאה אלך יהודים יושבי קבע בערים וחצי מליון תושבים אחרים כמאה אלך מהם נתינים זרים והאחרים נודדים שנדדו בכל המרחב בין הפרת והנלוס.
מספיק עם התעמולה האוילית שאתה מביא לכאן.
הסיבה למיעוט העליה היתתה קשיים כלכליים וקשיים שהלשיטים העמידו ל]פני העולים - זה נכון לגבי הבריטים זה נכון לגבי הטורקים - גם את זה אתה יודע אבל אתה מעדיף מבחיר הלקנות את סיפורי אלך לילה ולילה הערביים.
כאשר תשחרר מהפנטזיות של המזרח יהיה על מה לדבר.
אבות אבותיך מתלפצים בקברם בגללך - ואילו אני ממשיכם כאשר תצטרף אלי תוכל לתקשר איתם מעבר לזמן ולמקום.
כאשר תתחבר לאבותיך העומדים לצידי ניתן יהיה לדבר על שאלת האינטרסים המעשיים.
ועד אז הפסק להפיץ פנטזיות שהוצאו במחו של ערפאת לפני שנתיים כאמת הסטורית כביכול.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=99107
הנתונים: לא ''תעמולה'' אלא השנתונים הסטטיסטיים הבריטים בא''י-פלסתינ
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 10:41)
בתשובה לאליצור סגל

הנתונים שהבאתי - 84 אלף יהודים בא''י ב-‏1922 לאחר 40 שנות ציונות: זה לא ''תעמולה'' אלא נתונים המופיעים בשנתונים הסטטיסטיים הבריטים בא''י-פלסתינה, החל מ-‏1922 . השנתונים הסטטיסטיים האלה נמצאים בארכיון של הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה, ירושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99108
הוכח שאתה צאצא ישיר של בעלי הקרקע היהודים בשנת 132 לספירה
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 11:02)
בתשובה לאליצור סגל

אתה ואנשים אחרים מפקיעים אדמות ובאים להתיישב בטענה, שאתם צאצאים ישירים של בעלי הקרקע היהודים שישבו כאן ב-‏132 לספירה או בשנת 70 לספירה. ראשית, זכויות קניין קרקעי מתיישנות ואובדות, אם לא נעשה דבר לממשם, 100 שנה נניח מתקופת הנטישה, לא כל שכן לאחר 1800 שנה.

שנית, באותה תקופה היו בא''י 11 מיליון יהודים. בשנת 1800 היו באירופה מיליון יהודים. רוב היהודים במרוצת הדורות המירו את דתם וניטמעו בעמי הארץ. אלא שמן הידועות הוא, שעל ידי גיור ניתן להפוך לבן הדת היהודית.

המצא איפוא תעודות שאתה ואחרים הם צאצאים ישירים של בעלי הקניין שישבו כאן לפני 1800 שנה, ולא צאצא של מתגיירים, שהם כנראה הרוב בעם היהודי, המונה 13 מיליון, לפי ההיסק הפשוט אודות מליון יהודים בלבד בשנת 1800.

עבירות שביצע מוחמד ביהודים בחצי האי ערב לפני 1300 שנה, אף הם התיישנו. שנית, הדבר היה במסגרת מלחמה עם יהודים חמושים שהיו שליטי האיזור הזה. שלישית, לפני כל פנייה שלך בנושא זה או בנושא קרוב, המצא תעודות שאתה צאצא ישיר של האנשים שסבלו אז עוולות רכוש וגוף
http://www.faz.co.il/thread?rep=99109
הוכח שאתה צאצא ישיר של בעלי הקרקע היהודים בשנת 132 לספירה
אליצור סגל (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 11:19)
בתשובה למיכאל שרון

לק''י
יש ליקרוב לעשרות מליוני תעודות התנ''ך הבבלי הישורלמי המשנה מתדרשי האגדה וההלכה ספרות הראשונים והאחרונים
אנו יושבים פה אלפי שנים ואילו הערבים באו רק לאחר שאנו באנו - ואם איזה עארבי בא קודם הרי עליו לשלפ פיצויים .
בנתיים התעריף הבסיס עלה לארבעת אלפים דולר לשניה ולרבית שנתית מצטברת של חמישים אחוז לשנה.
לא יהי ערבים אחד שהניח את כף רגלו על אדמתינו הקדושה של ישלם את הפיצויים הללו במלואם - גם אם ירד לתחתית האוקינוס או יברח מוחוץ למערכת השמש אנו נרדוף אחריו ונוציא ממנו את הכסף והרכוש שגזל מאיתנו עד הפרוטה האחרונה.
שודדים תחזירו את הכסף!
גזלנים תחזירו את הכסף!
פרועים החוצה - בעל הבית חזר הביתה.
הגזלה תושב לבעליה עלד הפרוטה האחרונה!
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=99111
התעריף לא אתה קובע, אלא בית משפט. במקרה זה האג
סתם אחד (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 11:24)
בתשובה לאליצור סגל

המניע שלך לומר את מה שאתה אומר, ברור, כל אחד יכול לומר דברים כעולה על דעתו. לכן נידרשת כאן רשות שופטת. מה דעתך על האג? יש כאלו שגם להם אי אלו טענות, הניראות מתועדות היטב, כנגדך ונגד מרעיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99122
התעריף לא אתה קובע, אלא בית משפט. במקרה זה האג
לוי (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 22:50)
בתשובה לסתם אחד

בית המשפט בהג הוא איזה טריבונל שרירותי השואב את כוחו מכח עצמו בלבד . אין לו שום סמכות מוסרית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99112
צריך להניח כאן כמה הנחות בעיתיות מאד
עמיש (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 12:30)
בתשובה לאליצור סגל

1. שמה שכתוב בתנך זה נכון
2. שהעובדה שיש בקרבנו אנשים שמאמינים שהם צאצאים של אלו שכתבו את התנך
3. שבני עמים אחרים אינם צאצאים של אלו שכתבו את התנך בדיוק כמונו
4. שהעובדה כי יש בינינו אנשים שמאמינים בכל האמור לעיל מחייבת גם את האחרים
http://www.faz.co.il/thread?rep=99113
צריך נכון מאוד עמיש אתה צודק לחלוטין
אבי גולדרייך (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 15:27)
בתשובה לעמיש

נכון מאוד כנראה ש:
בקרבכם אין צאצאים של אלו שכתבו את התנ''ך.
אתם אינכם צאצאים של אלו שכתבו את התנ''ך
העובדה שאנו מאמינים אינה מחייבת אותכם .

אז תסתלק מכאן אין לך כאן כל זכות, אתה פולש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99126
תמיד סברתי שהאוייבים שלי הם
עמיש (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 23:36)
בתשובה לאבי גולדרייך

או אנשי ימין או ערבים.
על פי מה שכתבת אני ככל הנראה צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99110
גם התנ''ך תומך בדברי. כתוב, ''לזרעך אתן'' . הוכח שאתה צאצא ישיר
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 11:21)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=99119
מאיפה המספר 11 מיליון?
יובב (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 20:59)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=99120
דמוגרפייה היסטורית של היהודים בעולם
מיכאל שרון (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 21:29)
בתשובה ליובב

הפרופ' סאלו ברון מאוניברסיטת קולומביה בארה''ב, הנחשב לאחד מחשובי חוקרי היהדות בתקופת סוף בית שני, העריך את מספר היהודים בעולם אז בכשמונה מיליון.

מאידך, ישראלי-ציוני, הפרופ' סרג'יו דלה-פרגולה מהאוניברסיטה העברית, אחד המומחים הבולטים בתחום הדמוגרפיה היהודית מעריך:

בשיאה של ממלכת שלמה, בסביבות שנת 1000 לפני הספירה, חיו בארץ ישראל כשני מיליון יהודים. ערב חורבן בית שני הגיע מספר היהודים לשיא של כארבע וחצי מיליון, שנשבר רק במאה ה-‏19. מספרם של היהודים בעולם במהלך ימי הביניים שמר על יציבות ונע סביב המיליון.

יש עוד מקורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99123
דמוגרפייה היסטורית של היהודים בעולם
לוי (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 22:54)
בתשובה למיכאל שרון

אין ערך לניחושים והערכות של ''מומחים'' המשלשלים כל מני מספרים .
שלשולים אלו מזכירים את נבוי הנצחונות של ברז המסכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99125
דמוגרפייה היסטורית של היהודים בעולם
יובב (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 23:12)
בתשובה למיכאל שרון

למיטב ידיעתי אין תימוכין לקיומה של ממלכת שלמה.

מהקישור שהבאת:
''... שהאומדנים המתייחסים לעת העתיקה ולימי הביניים אינם מבוססים מבחינה מדעית, וכל תפקידם הוא להמחיש מגמות דמוגרפיות בעם היהודי. את הנתונים המספריים אסף דלה-פרגולה מהמקורות הכתובים המוכרים, למשל של היסטוריונים רומאים, שאמינות חלקם מוטלת בספק. דוגמה בולטת לבעייתיות הנתונים מהתקופות העתיקות היא מקור האומדן המתייחס למאה ה-‏13 לפני הספירה. האומדן, 600 אלף יהודים, מבוסס על הנתון המופיע במקרא...''
''הפרופ' סאלו ברון מאוניברסיטת קולומביה בארה''ב, הנחשב לאחד מחשובי חוקרי היהדות בתקופת סוף בית שני, העריך את מספר היהודים בעולם אז בכשמונה מיליון. חוקרים זהירים יותר, כמו הד''ר מגן ברושי הישראלי, העריכו שמהספר קרוב יותר לשני מיליון.''

ועוד על הידללות האוכלוסיה היהודית:
http://www.tau.ac.il/~eckstein/pdf/Hebrew-Jan16-2006... לסוחרים, מהגרים ומלווים בריבית: הון אנושי בהיסטוריה הכלכלית של היהודים
(פרופ' אקשטיין הוא כיום המשנה לנגיד בנק ישראל)
http://www.faz.co.il/thread?rep=99128
תודה
מיכאל שרון (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 2:00)
בתשובה ליובב

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.