פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאדם חושב, 26/06/07 18:52)

http://www.faz.co.il/thread?rep=100217
השקפת עולמי
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/07/2007 שעה 21:12)
בתשובה לאדם חושב

>„1. אני מגדיר עצמי כחילוני-מאמין.”

את עניין האמונה הבנתי. באיזה מובן אתה חילוני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=100235
ל-יובל
אדם חושב (יום שני, 02/07/2007 שעה 17:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתן הסבר על דרך השלילה:
במובן למשל שאני לא מניח תפילין כל יום (והאמת, יש בכוונתי כן לעשות זאת. אני רק צריך לברר איפה ניתן לקנות תפילין וללמוד את הנחתם (מצאתי כבר קישורים ברשת. מאז הבר מצווה ועוד בכמה הזדמנויות, לא הנחתי כמעט)).
אני לא מקפיד במיוחד, באופן המקובל אצל הציבור הדתי, על הכשר של מסעדות, אבל לא אוכל בשר חזיר או סרטנים וכד', לא אוכל למשל צ'יזבורגר (המבוגר של בשר (בקר) עם גבינה (בקר)) ועוד.
אני לא נוסע הרבה בשבת, אבל כן נוסע. מדליק חשמל וכד' (הסברתי שאני לא רואה בכך כשלעצמו מעשה מלאכה). אני לא חובש כיפה, למעט שיש מעמד מסויים (בית כנסת ולהבדיל בית קברות, בגלל הכבוד שאני רוחש לאנשים אחרים, לא בגלל שזה ציווי (זה לא מבחינתי)).
בקיצור במושגים המקובלים, אני לא דתי, לכן על דרך השלילה, חילוני (גם הגדרתי כ''מסורתי'' לא תהא נכונה לטעמי).
הסבר מפורט מספיק? :-)

http://www.faz.co.il/thread?rep=100244
שלילה אמיתית היא חיוב.
רב ישראל נגראעזה (יום שני, 02/07/2007 שעה 18:51)
בתשובה לאדם חושב

''אבל אם בחנת דרכו, כי אין פחד א' לנגד עיניו ותמיד יתייצב על דרך
לא טוב, כמו הפורק מעליו עול מלכות שמים, או שאינו נזהר מעבירה אחת, אשר כל שער עמו יודעים שהיא
עבירה... לכן מותר להכלימו ולספר בגנותו בין בפניו ובין שלא בפניו. ואם הוא יעשה מעשה או ידבר דבר, ויש
לשופטו לצד הזכות ולצד החוב, צריך לשופטו לצד החוב, אחרי שנתחזק לרשע גמור בשאר ענייניו. וכן אמרו
רבותינו, לא תונו איש את עמיתו - עם שאתך בתורה ובמצוות, אל תונהו בדברים. ואשר לא שת ליבו לדבר ה'
מותר להכלימו במעלליו ולהודיע תועבותיו ולשפוך בוז עליו. ועוד אמרו, מפרנסים על החנפים מפני חילול
השם... אך יש להיזהר שלא לשכוח פרטים אחדים המצטרכים לזה, וכתבתים בבאר מים חיים''

http://www.faz.co.il/thread?rep=100253
הסבר מפורט, אם כי שגוי.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 2:20)
בתשובה לאדם חושב

אתה בהחלט דתי, אפילו „במושגים המקובלים”, אלא שאינך מבין זאת, כנראה בשל חוסר ידע. אתה מקפיד על כשרות, רוצה להניח תפילין ועושה בשבת את המלאכות שאינן בגדר „עבודה” על פי הגדרתך. לעניין הנחת תפילין, גם דתי-חרדי שאין בידיו תפילין אינו מניח תפילין. כשתשיג – תניח. לעניין הכיפה – אין שום מצווה של חבישת כיפה, אלא מנהג.

למעט השבת – אתה נוהג כדתי לכל דבר. לעניין השבת – כשתלמד כיצד הגיעו לכך שהצתת ניצוץ אסורה בשבת, תימנע גם מנסיעה ברכב מנועי. אתה כמעט שם.

בשורה התחתונה – אתה בתהליך של התחרדות (מה שמכונה במקומותינו „חזרה בתשובה”).

http://www.faz.co.il/thread?rep=100262
צר לי, אך טעות בידך
אדם חושב (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 13:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני לא דתי, גם לפי אמות מידה מקובלות (על רוב האנשים).
את הפעם האחרונה שהייתי בבית-כנסת אפילו אני לא בטוח שזוכר... גם בעניין הכשרות- קשה להגדיר אותי כשומר כשרות במובן המקובל, כי אני לא בהכרח מקפיד על הפרש שעות מסויים בין בשר וחלב. אני כאמור משתדל להצמד לציווי לא לבשל גדי בחלב אימו (ולכן נזהר בצ'יזבורגר למשל) ולא להרחבות שלו.

אין, בעיני, חלילה, פסול בהיותו של אדם דתי או חילוני. אדם יכול להיות אדם ישר ומוסרי גם בהיותו מה שמכונה דתי וגם בהיותו מה שמכונה חילוני. גם להיפך.

אצלי הגישה לנושא היא ברובה מהבנה פנימית. אני לא מושפע מ-מחזרים בתשובה או מרבנים מסויימים. כמי שלמד באוניברסיטה תחום של מדעים מדויקים, אם מישהו ינסה לשלול ללא הסבר משכנע (ולא קל לשכנע אותי בטיעונים לא רציונליים) שתורת האבולוציה למשל היא דבר מופרך, קשה לי יהיה לי להתייחס אליו ברצינות או בהערכה רבה. תורת (או תיאורית) האבולוציה, למשל, היא תיאוריה די מוכחת מחקרית וגם די הגיונית ואני מקבל אותה בעיקרה. עדיין היא יכולה להשאיר מקום לכח עליון (בורא עולם).

אני לא רוצה לחזור שוב ושוב על דברי למעלה, אבל אני משתדל להתרכז בגרעין העיקרי והחשוב לטעמי.

אגב, אם הזכרנו דת, עלולים להיות מצבים בהם העניין הדתי (לא רק בדת היהודית, אגב) עלול להיות מנותב/מנוצל לכיוונים לא ראויים שלא נובעים מהדת או מהאמונה עצמה, ראה למשל כתבה מעניינת זו (שדווקא נכתבה ע''י אדם דתי):
אני לא ממש רואה עצמי כמי שמשתייך למגזר חרדי. יחד עם זאת שוב כפי שכבר כתבתי: יש, לטעמי, גם בציבור הדתי, גם בחרדי וגם בחילוני, דברים שאני מעריך ודברים שלא. המציאות היא לא שחור-לבן בשבילי.

נ.ב. לגבי עניין האש בשבת, כמדומני האיסור הוא על הצתת אש. ייתכן שפעם זו היתה עבודה מייגעת. לא כך הוא היום. ומה אם מחר ימציאו מכונית שעובדת עם מנוע שלא פועל בבעירה? אני מפרש, כאמור, את העניין בהקשר של מלאכה (כפי שאני מבין אותה: עבודה שיש עמה פרנסה ו/או (בנוסף) עבודה מייגעת, שהרי זה יום מנוחה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=100264
תיקון טעות
אדם חושב (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 13:49)
בתשובה לאדם חושב

כתוב: ''אם מישהו ינסה לשלול ללא הסבר משכנע (...) שתורת האבולוציה היא דבר מופרך''.
צריך להיות'' ''אם מישהו ינסה לשלול ללא הסבר משנע (...) את תורת האבולוציה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100267
צר לי,אך טעות בידך
יערה (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 15:08)
בתשובה לאדם חושב

הרעיון הגלום בשבת יש לו ערך סוציאלי רב
תפילות,פולחנים וסמלים קשורים ומתייחסים לדוקטרינות חשובות
השבת,לדוגמא מאזכרת את מעשה הבריאה בנוסף על כך
שהיא מהווה הזדמנות למנוחה

ההלכה היהודית היא לא אוסף סתמי של איסורים נעדרי משמעות.
אלא היא מערכת חוקים שנועדה לחשוף את הטוב שבנו

האם יש לך משהו יותר ראציונאלי מזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=100269
מסכים
אדם חושב (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 15:53)
בתשובה ליערה

אכן מה שכתבת על השבת מקובל עלי, זהו ערך חשוב מעין כמותו, עובדה שהוא מוזכר בעשרת הדברות.

אני בטוח שבהלכה יש דברים ראויים.
לא טענתי,חלילה, שהדברים לא ראויים או שאין להם משמעות, בוודאי שיש בהם טעם ומשמעות.

טענתי שיש בעיני (בשבילי) צווי משמים וצויים אחרים. הפרוש לטעמי לדברי התנ''ך ובעיקר לתורה ובעיקר לעשרת הדברות, רצוי -אני מדבר בשם עצמי, בשבילי- שיעשה ויותאם בכל דור, תוך הכללת הידע שכבר קיים.

בכלל, אפשר אם רוצים, למצא הסבר רציונאלי לחוקים הללו, בדומה לתורת האבולוציה: מקובל לחשוב שיש לנו מרכיב מולד ומרכיב נרכש בהתנהגות וכד'. אפשר לטעון שהחוקים שומרים על שרידות החברה באספקט של החלק הנרכש, במובן זה שחברה שמקפידה על מערכת כללים מסויימת שורדת לאורך זמן יותר מחברה שאין בה כללים כאלה. למשל, לעניות דעתי הלא מחייבת, מוסד המשפחה הוא מרכיב מרכזי בקיום חברה לאורך דורות. איסור כמו ''לא תנאף'' בא למנוע את, חלילה, התפוררות המוסד החשוב הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100272
צר לי, אך טעות בידך
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 17:48)
בתשובה לאדם חושב

ככל הידוע לי, המלאכות האסורות בשבת אינן קשורות לשאלה אם הן מייגעות או לא. הן אסורות אם הן נכללות ברשימת המלאכות שנעשו בבית המקדש. לכן אסור להצית אש.

אבל יש כאן מספיק אנשים יודעי הלכות שיוכלו לתת לך תשובה מוסמכת יותר משלי.

חילוני הוא אדם שמאמין שאין אלוהים. דתי הוא אדם שמאמין שיש אלוהים. זו נראית לי הגדרה פשוטה ונכונה. על פי הגדרה זו אתה אדם דתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100276
אכן, עניין של הגדרה
אדם חושב (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 19:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני חושב שאם יעשה סקר בענין אמונה בכח עליון, יסתבר שיש די הרבה שמאמינים, אבל בהגדרה המקובלת (ראה בהמשך) חלק נכבד מהם לא יהיו דתיים.

להבנתי, בהגדרה המקובלת, אדם דתי הוא זה המקיים את מה שקרוי תרי''ג (ואולי עוד) מצוות ואני לא כזה ודי רחוק מזה.

אבל, אם אתה מגדיר לצורך הדיון שלנו בלבד, את הקריטריון של אמונה באל, כ''דתי'', אז אני מוכן לקבל את ההגדרה הזו (הלא מקובלת) ברצון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100287
דתי וחילוני אינם הפכים
נסים ישעיהו (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 23:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

לפחות בלשון הקודש, דתי הוא המתנהג על פי דָּתֵי (חוקי) התורה בעוד חילוני הוא מי שאינו קדוש, 'חול לעומת קודש'. וזה לא בהכרח קשור עם אמונה כזאת או אחרת.
(דומני שמקור המלה 'חול' ו'חילוני' הוא בארמית).

להזכיר, כותרת המאמר מתייחסת אל מה שמעבר לשכל וכך ניסינו לעשות במאמר עצמו. המחשבה שאפשר להכניס את חוקי התורה לתוך מסגרת השכל האנושי ולהשאירה שם, תוך מחשבה שהכל ניתן להבנה או שאינו רלוונטי עבורנו, היא טעות בסיסית שמחירה גבוה מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100321
דתי וחילוני אינם הפכים
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 05/07/2007 שעה 23:29)
בתשובה לנסים ישעיהו

כלומר, אדם יכול להיות גם דתי וגם חילוני. אולי גם תמצא גם מי שאינו דתי ואינו חילוני על פי הגדרתך.

גם אם ההגדרות המקוריות הן כאלה, כיום יש להן כבר מובן אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100322
דתי וחילוני אינם הפכים
נסים ישעיהו (יום שישי, 06/07/2007 שעה 9:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בס''ד.

אכן, כיום המובן הוא אחר לגמרי, כמו בהרבה מלים. והמובן האחר משמעותו האמתית היא בלבול מוחלט, כפי שאפשר ללמוד מן הוויכוחים כאן ובמקומות אחרים.

כי אם אני דתי, ופלוני (שאיני רוצה לנקוב בשמו) גם הוא דתי, אז מה היא בעצם דתיות? מה הם גבולותיה המנימליים? והמקסימליים? וכנ''ל לגבי חילוני.

ואמנם, במשמעותם המקורית של מונחים אלו, יתכן דתי שהוא חילוני וזה היה המצב תמיד אצל מרבית היהודים. כי ההפך מחילוני זה קדוש, ואלה תמיד היו במיעוט.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.