פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 03/07/07 10:21)

http://www.faz.co.il/thread?rep=100266
ישנה לאקונה חמורה בחוקי ההגירה והאזרחות בישראל
theWatcher (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 14:29)
בתשובה לאליצור סגל

על פי חוקי ההגירה וההתאזרחות של מדינת ישראל כל יהודי רשאי להגר למדינת ישראל ולקבל בה אזרחות אוטומטית. זה נוגע ישירות בשאלה מיהו יהודי, לצורך חוק השבות יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר. בתיאוריה כל אנשי העולם הם יהודים בפוטנציה, כל אחד מהם יכול לעבור גיור וזה לא משנה גם גיור מאיזה סוג, למדינה אין העדפה לגיור מסוג כזה או אחר וזה גם ממילא לא משנה. שני מליון, עשרים מליון, מאתיים מליון אפריקאים יכולים להתגייר ולהגר למדינת ישראל בחסות חוק השבות תוך שהם מקבלים אזרחות אוטומטית וזכות הצבעה. העובדה שזה טרם קרה במסה קריטית מספיק אין בה כדי לשלול מחומרתה של הלאקונה הזאת בחוקי ההגירה וההתאזרחות של מדינת ישראל.

בדרך מסויימת זה כבר מיושם הלכה למעשה, קיים המיתוס על עשרת שבטי ישראל האבודים, כל שבט נידח יכול להכריז על עצמו כאחד משבטי ישראל האבודים, כמו הפלאשים והפלאשמורה מאתיופיה המתקראים בני שבט דן האבוד או המיזורמים בהודו המתקראים בני שבט מנשה האבוד, וזאת רק ההתחלה, ישנם בני שבט היארובה מניגריה הקוראים לעצמם שבט אפרים האבוד, ועוד שבט מהודו הפעם של טאלוגואים שגם הם טוענים לצאצאות מאפרים, חוץ מזה ישנו עוד שבט בניגריה שבט האיגבו שגם הם טוענים שהם משבטי ישראל האבודים, ויש כמה שבטים כאלו על גבול פקיסטן אפגניסטן, גם אם אינני טועה בניוזילנד נמצאו כמה כאלו מהמאורים וגם זכור לי שבט אינדיאנים מדרום אמריקה שהתגייר והיגר ארצה. ישנם רבנים כאלו ואחרים שמסתובבים בג'ונגלים ובמערות מסביב לעולם ומחפשים שבטים שאפשר לגייר אותם או להמציא להם מסורת של צאצאות מעשרת השבטים האבודים.

הפתרון הוא פשוט ביטול חוק השבות או לכל היותר שינויו כדי שיתאר מאפיינים יותר לאומיים ופחות דתיים. למשל כל ישראלי שהיגר לחו''ל יכול לחזור ולקבל אזרחות אוטומטית לאחר מבחן שפה. ניתן לקבוע שכל מי שהיה מוכר כיהודי ב-‏1948 וצאצאיו יכולים להגר לישראל ולקבל בה מעמד של תושב קבע אך לא אזרחות עדיין, כלומר כל אדם שהוא צאצא ליהודי מלא (מי שהיה מוכר כיהודי ב-‏1948) לא משנה מה דתו, לא משנה אם מצד האם או מצד האב, כלומר לאדם מספיק שיהיה הורה יהודי אחד מלא או שניים חצי יהודיים כך שלפחות מחצית מכל דור במשפחתו יהיו בעלי צאצאות יהודית מלאה. חוץ מזה כל בן אדם שאינו נכלל בקבוצה הקודמת שנרדף בגלל יהדותו לא משנה סוג הגיור שלו, הרדיפה חייבת להיות על רקע דתי ולא מצוקה כלכלית או אחרת יוכל לקבל מעמד של פליט, עדיין לא תושב קבע ובטח לא אזרח. אזרחות תינתן לאחר תקופת מגורים מסויימת ומבחן שפה ועוד קרטריונים כאלו ואחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100268
ישנה לאקונה חמורה בחוקי ההגירה והאזרחות בישראל
אליצור סגל (יום שלישי, 03/07/2007 שעה 15:22)
בתשובה לtheWatcher

לק''י
אין שום לקונה - כל מי שלא מוכר כיהודי על פי ההלכה אינו כזה. פשוט אף אחד לא חשב שצריך לומר זאת זה היה מובן מאליו. ממילא כל הבעיות שלך נפתרו מיד.
נכון שקיים ניסיון לכרסם בהגדרה הזו אבל בדיוק בגלל דבריך צריך לעמוד על ההגדרה המקורית. ממילא אין פה שום בעיה וממילא אין צורך בשום פתרון.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=100368
ישנה לאקונה חמורה בחוקי ההגירה והאזרחות בישראל
theWatcher (יום ראשון, 08/07/2007 שעה 3:34)
בתשובה לאליצור סגל

ייתכן שהייתה כאן אי הבנה אך אני לא בטוח מי לא הבין את מי אני אותך או אתה אותי. ההגדרה של מיהו יהודי היא מי שאימו יהודיה או מי שהתגייר ואינו בן דת אחרת. הבה נבחן את מושג הגיור לצורך העניין התעלמתי מקיומם של סוגים שונים של גיור כי זה פותח את הפתח לאיזה גיור הוא הנכון ואיזה לא ובאיזו יהדות מכירה מדינת ישראל ובאילו לא וכל הבעיות הנגזרות מכך. אני התייחסתי לתכונות הגיור המשותפות לכל סוגי הגיור, גם לגיור הכי אורתודוקסי ולכן אם אתה בקיא בגיור האורתודוקסי אולי תוכל לענות לי על מספר שאלות:

א. האם ישנן הגבלות על מי שיכול להתגייר? אם ישנן תפרט ואם אין זה אומר שכל בן אדם, ללא הבדל דת, גזע, מין, לשון ועוד יכול להפוך ליהודי.
ב. האם ישנן הגבלות על כמות המתגיירים המותרת בזמן נתון או שבתיאוריה 50 מליון אנשים יכולים להתגייר בכל זמן נתון.
ג. האם ישנן אילושהן הגבלות כדי להבדיל גר מיהודי? כמו חובה על גר להתחתן עם יהודי שלם כדי שילדיו ייחשבו ליהודים גמורים ולא לגרים מה שמגביל בעקיפין את כמות המתגיירים המותרת ל-‏13-14 מליון מקסימום.

כל מה שרשמתי בהודעה הקודמת מתבסס על ההנחות שכל אדם בעולם יכול להפוך ליהודי ללא הבדל דת גזע מין לשון ועוד אין הגבלה על כמות המתגיירים ואין הגבלה על חייהם האישיים בדמות חובה להינשא ליהודים מולדים כדי שילדיהם ייחשבו ליהודים גמורים ולא לגרים כלומר הם יכולים להתחתן עם גר אחר וילדיהם יהיו יהודים גמורים. זה בקשר לעניין היהודי, כך היהדות מגדירה מיהו יהודי בדרך הגיור השאלה היא מה ישראל צריכה לעשות עם זה, אם ישראל משעבדת עצמה להגדרה הדתית המלאה ואינה מציבה הגבלות נוספות הרי שבתיאוריה כפי שאמרתי עשרות מליונים יכולים להתגייר, להגר אל תחומי המדינה ולקבל אזרחות אוטומטית מה שאני רואה כלאקונה חמורה כפי שהסברתי בהודעה הקודמת בה תיארתי גם דרכים לנסות לסגור את הפירצה.

כפי שמצויין בכתבה הבאה ישנם גנבים היכולים לנצל את הפירצה. כתב אישום: פלסטיני שהתגייר סייע לטרור
אך איך תוכל להפריד בין כאלו לבין כאלו:נולד כערבי, מת כלוחם יהודי http://www.nrg.co.il/online/1/ART/941/609.html

למזלה של ישראל כמות המנצלים את הפירצה נמוכה או שמא להפך משום שבדרך כלל בלונים כאלו מתפוצצים רק כשהם מגיעים לשיאים של אבסורדיות. העניין הוא שאין דרך לוודא שאלו המהגרים עקב גיור גם ישארו יהודים שכן בתיאוריה הם יכולים לחזור בהם דקה אחת אחרי קבלת האזרחות, הדרך היחידה להתמודד עם זה היא באמצעות משטרת מחשבות ואנקוויזיציה שכמובן לא מתאימה למדינה דמוקרטית וגם אם זה אכן יהיה כמות קריטית של מהגרים תוכל לשנות את אופי המדינה גם למרות כל מנגנוני משטרת המחשבות והאינקוויזיציה. כאשר זכותם של אנשים להגירה, ולא בהכרח לאזרחות אוטומטית נובעת ממוצא ולא מדת יש גם שליטה על כמות האנשדים וגם אין צורך במשטרת מחשבות כי לא דתם אלא מוצאם של האנשים הוא זה שמקנה אישור הגירה ושהייה והם יכולים להיות מכל דת שהיא.

עוד בעיה שראיתי בהודעותיך הוא האמונה ביכולת שלך לשלוט על הזרם. הנסיון מוכיח שברגע שאדם אחד תוקע נעל בדלת העדר מתחיל לעבור ואז האם יעמוד לך (למדינה) האומץ לסגור את הדלת על הידיים והרגליים של אלו שעוברים, ואם תצליח האם יעמוד לך (למדינה) מידת האדישות הדרושה כדי להשאיר אותה סגורה ולא לפתוח כמו בהתחלה ולאפשר לזרם להתחדש. ניקח כדוגמא את עליית יהודי אתיופיה האם זוכר אתה איך היא התחילה? מפעל בנגב חיפש עובדים, אסור היה להביא עובדים זרים (זה היה לפני מנחם בגין) אז החליטו להביא עובדים זרים עם כיפות במסגרת חוק השבות, הרב עובדיה הכיר בשבט הפלאשים מאתיופיה כצאצאי שבט דן האבוד, בהתחלה הגיעו כמה משפחות כמה עשרות אנשים בשלב מאוחר יותר הגיעו כמה אלפים אך זה לא נגמר שם וכיום המספר עומד על מעל מאה אלף איש ועוד הזרוע נטויה כמו שהראו בטלוויזיה יש שם מפעל מסיונרי ענקי לגיור.

הגיור אינו הבעיה כפי שרשמתי הבעיה היא חוקי מדינת ישראל המאפשרים עלייה של הגרים, מבחינתי כל תושבי אתיופיה יכולים להתגייר ולהקים באתיופיה מדינה יהודית נוספת, זה רק יוסיף עוד קול באו''ם, הבעיה היא העלייה הבלתי מרוסנת, הפוטנציאל הגלום בפירצה שהצבעתי עליה עשוי להיות הרסני ביותר למדינת ישראל ולעם היהודי בדרכים רבות מספור שאם אתחיל למנותן הרשימה לא תיגמר וכל אחד מין הסתם יכול לחשוב על כמה אינסטנטיבית, על המקום. בכל אופן הפירצה עודנה פתוחה והמוני פליטים מכל רחבי אפריקה מתדפקים על שערי מדינת ישראל, אילו היו משכילים לנצל את הפירצה היו זוכים לטיסה חינם וסל קליטה. זהו בלון שמתנפח ועלינו להוציא ממנו את האוויר ולא לחכות שהוא יגיע לשיאי האבסורדיות ויתפוצץ, בבעיה כזאת עדיף לטפל כשהיא עוד בניצניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100405
ישנה לאקונה חמורה בחוקי ההגירה והאזרחות בישראל
אליצור סגל (יום ראשון, 08/07/2007 שעה 17:56)
בתשובה לtheWatcher

לק''י
אין אף אחת מההגבלות שהזכרת כאפשריות - אבל זה חסר משמעות - כי אנו מקפידים ובודקים כל גר.
מדינת ישראל מקצה משאבים עצומים כדי לזרז תהליכי גיור בכל זאת מספר המתגיירים נשאר בין אלף לאלפיים לשנה. ההליכים הללו מבטיחים שגם בהשקעה של מליארדים מספר המתגיירים ישאר זניח. לשם השואה בשנת 2005 נולדו 109 אלף תינוקות יהודיים רק בארץ בלבד והתגירו כאלפיים גרים - כלומר פחות משני אחוז לכל היותר.
שום השקעה ותהיה מסיבית כאשר תהיה לא תשנה את המספרים הללו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=100694
חוקי ההגירה לא רלוונטיים
אאא (יום חמישי, 12/07/2007 שעה 0:58)
בתשובה לtheWatcher

זה לא סוגיה משפטית.
הנטיה של סמולנים כמוך היא לגרור כל דיון ערכי,מוסרי או אידיאולוגי למערכת המשפט נובע מכך שהמערכת נשלטת בצורה טוטאלית וטוטאליטארית ע''י המיעוט הסמולני הלבן ולכן,כל הכרעה שתתקבל שם,תשרת את האינטרס הסמולני הלבן.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.