פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10068
על חרדים, מוסלמים, עניבות והשירות הצבאי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/09/2002 שעה 2:52)

הגמישות הרעיונית של השמאל היא עניין למאמר בפני עצמו, אך דווקא כאן חוטא הכותב בהכללה. שכן, אי עמידת החרדים בצפירה מרתיחה גם אותי, חילוני ימני. מובן שכבר איש אינו מצפה מערבים לעמוד בצפירה לזכר החיילים שנפלו בהגנה על המולדת המשותפת לנו ולהם, שכן חרדים כערבים אינם משתתפים בהגנה על המולדת.

נכון שעמידה בצפירה היא דרך-גויים, בדיוק כמו סגידה לקדושים מתים והתקשטות הגבר בעניבה. העניבה היא סמלו של הגדוד הקרואטי שהכניע את התורכים במאה ה- 17 והרשים את לואי ה- 14 מלך צרפת בעניבותיו המקושטות.

כשם שמנהג העניבה אומץ על ידי כל העולם, החל מארצות הברית הנוצרית, עבור ביהודים החרדים המקפידים על אופנת הפריצים הפולנים מהמאה ה- 18 וכלה באינדונזיה המוסלמית, יתכבדו נא ויכבדו את מתינו במשך שתי דקות אחת לשנה בצורה המקובלת עלינו. הרי הם אינם טוענים שדתם אוסרת עליהם לעמוד בצפירה.

מובן שזכותם לא לעמוד בצפירה, כשם שיש לי זכות לשרוף ספרי תורה בפרהסיה.

לעניין ענישה קולקטיבית, היא בדרך כלל פסולה. עם זאת, מניעת הטבות היא כלי לגיטימי. הצרה היא שאיננו מגיעים לנושא הזה בידיים נקיות. אנחנו מפלים מראש לרעה כל מיעוט שאנו מצליחים לזהות. באופן פרטני לא רצוי להיות בישראל דהיום חרדי, מוסלמי, דרוזי, נכה או הומוסקסואל. צבא או לא צבא, אנחנו דואגים לכך שמהשמנת ייהנה כל מי ששייך לזרם המרכזי, והאחרים נאלצים להסתפק בשיירים.

אז קודם כל נדרוש מכולם להתגייס לצה''ל, יהודים חרדים כמוסלמים דתיים. מי ששותף לנו בשכול יכול להחליט אם להצטרף אלינו באבלנו הפומבי אם לאו. עד אז, הנימוס מחייב אותו לכבד את טקסינו, שכן הוא אורח בחסד ולא בזכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10070
התפרצת לדלת פתוחה
אריה פרלמן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 3:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין לי שום צל-צילו של ספק, שהחרדים חייבים לעמוד שתי דקות בזמן הצפירה, ומגוחך בעיניי הטיעון של ''מנהגי גויים'', בדיוק בשל לבוש הפריצים שהזכרת, וגם בעניין העניבה, תחום שבו הרחבת את השכלתי.

גם אני מתרתח עד לקצות-אוזניי כאשר אני רואה חרדים המתנהגים בבוז גלוי שכזה, (בדיוק כפי שאני מתעצבן לחזות בחילוניים שמתעקשים לצאת ולבלות דווקא בתשעה באב).

אבל מכאן ועד לענישה סביבתית - יש מרחק.

אני באופן עקרוני בעד ענישה סביבתית, החל מהשעיית כל הכיתה עד שתסגיר את מי שזרק את הגיר, וכלה בהאפלת כפר סורר שנתן חסות למחבל.

השאלה שלי היא אל אנשי השמאל התובעים ענישה סביבתית כלפי יהודים אך מתנגדים לה כאשר מדובר בערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10101
לאריה, נושא הלגיטימיות של הענישה הסביבתית ראוי...
יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 10:59)
בתשובה לאריה פרלמן

לעיון מחודש.
השאלה היא אם המחבלים פועלים בשליחות סביבתם.
אבהיר את דברי:
דיני השליחות מכירים באפשרות של שליחות בדיעבד.
וכך קובע חוק השליחות לעניין זה:

''פעל אדם בחזקת שלוחו של אחר בלי שהורשה לכך או בחריגה מהרשאתו, יכול אותו אחר...לאשר את הפעולה בדיעבד; ואישור בדיעבד - כהרשאה מלכתחילה''.

ולענייננו, גם אם המחבלים פועלים נגדנו בלא הסכמת סביבתם (וזה בספק רב מאד) - הרי ברור הוא שאותה סביבה של המחבלים (בני משפחה וכו') אמורה להנות מפירותיה המיוחלים של אותה ''שליחות'' (הפרות המיוחלים הם שחרור פלסטין וכו' וכו').
כלומר, שאם ''שליחותם'' של המחבלים תעלה יפה, תמהר הסביבה לאשר ולאמץ אל ליבה את השליחות הזו (בהנחה שכיום הסביבה איננה מאשרת זאת).
והרי ראינו שאישור בדיעבד כהרשאה מלכתחילה.
כמובן שאין להלביש את דיני השליחות המשפטיים על ''שליחותם'' של המחבלים ולגזור מכך אחריות משפטית על סביבתם.
אבל אחריות מוסרית של הסביבה בוודאי שקיימת (שהרי יש לה לאותה סביבה כוונה להנות מפרותיה של ה''שליחות'' (למקרה שתצליח חו''ח).
כללו של דבר - קיימת, לדעתי, זכות מוסרית לטפל במידה סבירה בסביבתם של המחבלים - ולו על מנת להרתיעם - גם אם אותה סביבה איננה קשורה (מבצעית או לוגיסטית או אפילו בידיעה) למעשי החבלה. שכן, כפי שאמרנו, הסביבה היא הנהנית הפוטנציאלית מפרות מעשי המחבלים.
ואם יש זכות מוסרית - הזכות המשפטית אמורה לבוא אחריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10071
יובל: ההשוואה בין הצפירה לספרי התורה [*]
מוטקה צביאלי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 4:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

[*] מהודעה זו הוצאו:
1) ביטוי היכול להתפרש כהעלבה אישית.
2) התייחסות למדיניות המערכת.
[המערכת]

קצת משונה ויש אומרים מוגזמת. צפירה צריכה להזכיר משהו והחרדי עושה את זה בקריאת משניות (משנה = אותיות נשמה)לזכר הנספים ,החללים הקדושים הי''ד.
ספר תורה לשרוף? הרי אפוסטמוס נכנס להסטוריה היהודית לדראון עולם על ששרף את ספר התורה.
יובל, אל תתן לחרצובות לשונך דרור.
רק בגלל שאפשר לומר או לכתוב
אין זאת אומרת ש צ ר י ך לכתוב.
אנחנו בפורום עם הרבה השקפות עולם.. ראוי לכבד את הרגשות והדקויות של הצד האחר. פוליטיקה, אהלן וסאהלן, תזרוק בוץ או דבר אחר ורק תדאג שהמאוורר ממול לא פועל כי... אתה יודע מה יקרה.

והחרדים? הם מאמינים שהם תורמים משהו להמשכיות בצורה שהם נוהגים. כן,ובאיזשהו מקום אין מושג כזה שנקרא ''לבוש יהודי''. אבל הם אמצו את זה. הנח להם!
הרי גם ל''איימיש'' במחוז לאנקאסטר USA יש לבוש דומה..רק של:''איימיש'' אין שפם ופיאות.
כמו מישהי תבוא ותאמר לי שהביקיני הוא לבוש יהודי..למה? כי יהודיות על שפת ימה של הכנרת או תל-אביב היו נוהגות ללבוש אותו בשלהי המאה ה20.
ואגב,לא חסרים חרדים ששירתו בצבא. לעומת חילונים שלא שירתו... ואני במפורש לא רוצה להיכנס למספרים, אחוזים, מחזורים סיבות שחרור וכו'. כי מעגל הקסמים הזה לעולם לא ייגמר.
בכבוד רב ובברכת שנה טובה
מ.צביאלי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10072
מר צביאלי, אולי כדאי שתגיב למה שכתבתי.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/09/2002 שעה 4:53)
בתשובה למוטקה צביאלי

לא הצלחתי לזהות הרבה נקודות השקה בין מה שכתבתי לבין תשובתך אלי.

הטיעון שלי הוא ש'מנהג גויים' כסיבה לא לעמוד בצפירה אינו טיעון סביר, משום שהחרדים אימצו הרבה מנהגי גויים אחרים.

בעניין 'לא חסרים' חרדים ששרתו בצבא לעומת חילונים שלא שרתו, ואתה לא רוצה להיכנס למספרים. אני דווקא כן רוצה, רק שאין גישה למספרים האלה.
אבל עזוב את המספרים. יש חוק. בתוקף החוק ערבים ויהודים חרדים אינם חייבים בשירות צבאי. חילונים ויהודים דתיים שאינם חרדים חייבים בשירות צבאי.

ושריפת התורה היתה רק דוגמא להראות שאם ניכנס למלחמת תרבות, יתברר שהרבה יותר קל לפגוע ברגשותיו של חרדי מאשר של חילוני. הרי החרדים מקדשים כל כך הרבה שטויות מבלי לדעת כלל את המשמעות המקורית שלהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10107
שבירת מעגל הקסמים
אריה פרלמן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 13:25)
בתשובה למוטקה צביאלי

תופעת השתמטות של לא-חרדים, היא קיימת וידועה.

אבל אין צורך לטבוע בנתונים ומספרים - כיוון שלא זאת הסוגיה.

החרדים ש''תורתם אומנותם'' מקבלים פטור גלוי, מעל השולחן, באופן חוקי ועל-פי עיקרון ברור ומוגדר בחוק.

המשתמטים החילוניים מתחזים למשוגעים, מפעילים קשרים, 'עושים בעיות', ומשיגים בדרכים פתלתלות את מה שמקבלים החרדים כחוק.

השאלה האם החרדים מאמינים שהם תורמים להמשכיות היהודית - עם כל הכבוד - ממש לא מעניינת. יבואו אוהבי חיות ויתבעו פטור כל עוד הם מנהלים סניפים של ''צער בעלי-חיים'', יבואו סטודנטים חילוניים למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית ויתבעו פטור כל עוד הם לומדים, ויבואו אבלי ציון, ותבעו פטור כל עוד הם באים לשבת עשר שעות ביממה בשערי הר-הבית לבכות את חורבן בית-המקדש.

הרי אין לזה סוף. כל אחד תורם להמשכיות היהודית על-פי הבנתו ויכולתו, וכל אחד משרת וצריך לשרת בצבא. מה הקשר?

עצם העובדה שישנם חרדים שמשרתים - מה שציינת בעצמך, היא הנותנת: עובדה שאפשר להיות גם חרדי וגם חייל.

בנוגע לספרי תורה, אף אחד לא בא לשים סימן ''='' בין התורה לבין הצפירה. אין כאן השוואה 'כמותית', כגון מדידת 'דציבלים' הדדית של רגש וקדושה, אלא שאלה עקרונית: האם מותר, ראוי ורצוי לחרדים לפגוע, לקומם ולצרוב את נפשם של החילוניים בנושאים הקרובים לליבם, וכיצד יגיבו החרדים אם יצרבו את נפשם שלהם.

ציינת, שהחרדים ''מאמינים'' שהם תורמים להמשכיות היהודית. אתה מצפה שנכבד את אמונתם?
לפחות, התחל בכך שתכבד את ''אמונתם'' של החילוניים והדתיים הלאומיים המשרתים בצבא, שאי-העמידה בצפירה היא עלבון צורב ויריקה חדה בפרצוף.

שנה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10157
אריה: אני עומד בצפירה, שירתתי בצבא, סגן (מיל.)
מוטקה צביאלי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 23:26)
בתשובה לאריה פרלמן

מדבריך משתמע שגם עלי יש לך טענות. ובכן,שרתתי בצבא, קורס קצינים בה''ד (אי שם במרכז השממה) הכרתי מקרוב את אימי המלחמה (כיפור) קברתי 2,000+ חיילים במו ידי (אני עדיין חושב על התקופה ההיא) הצדעתי שעות להמנון הלאומי בטקסים,לדגל בעליית משמר,והעברתי המון שיות בציונות אמיתית. החרדים ,בפרט אנשי מאה שערים, חושבים אחרת. ר' עמרם בלוי זצ''ל היה מקנאי ארץ ישראל.יהודי מעניין. הוא צם ולבש שק ביום העצמאות. אני לא גורס כמוהו אבל נו, ההמשכיות של ה''חבר'ה'' האלה מראה קבלות על ישוב רצוף של 200 שנה. היו מהם ומהדומים להם חלוצים, כגון יואל משה סלומון ואחרים. אז מה ה''עליהום'' הזה עלי פתאום?
לא צריכים ל''הסביר'' לי ציונות וודאי לא אהבת הארץ, ומכל שכן ערכי ציונות. אצלי,אריה ,אין ציונות דינאמית. אצלי יש ציונות סטאטית כמו זו של:''ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים'' ''וזו של ''כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים'', לצערי גם ראיתי את ''דרכי ציון אבילות, מבלי באי מועד''... הר הבית סגור ליהודים! כן ,גם ראיתי את ''חובבי ציון'' את ''שבי ציון'' את אבירי ציון''... לכולם היתה מגמה אחת. האם הצליחו? צינות דינאמית אצלי היא כשיהודים יבינו שכשאומרים:''ארץ ציון וירושלים'' מתכוונים לזה וזה לא לויכוח ולא למיקוח.
תגיד אתה? האם זו אתחלתא דגאולה? מה אתה חושב?
הלכנו קדימה 100 צעדים, כמה צעדים היתה הנסיגה? כמה זמן ייקח עד שנגיע לאיפה שהיינו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10162
ציונות ''פסיבית'' וציונות ''אקטיבית'' היא
אבנר בן בסט (שבת, 07/09/2002 שעה 2:25)
בתשובה למוטקה צביאלי

אותה ציונות בדיוק, רק משני צדי הכדור המסתובב, כמו שהיום והלילה הם של כדור הארץ בעת ובעונה אחת, רק עוברים הם ממקום למקום בתיאום נפלא של צעד אחר צעד, אבל כל הזמן עוקפים ואוחזים ביחד בכדור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10195
מוטק'ה, הבעיה שלי היא לא איתך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 1:16)
בתשובה למוטקה צביאלי

אינני יודע אם אתה חרדי או דתי או ''רק'' מאמין.

גם לא ידעתי עד לרגע זה האם שירתת בצבא אם לאו.

דיברתי על הפטור לאברכים, וסיפקתי סם-הרגעה למי שמתרגש יתר-על-המידה בין צפירה לתורה.

הבעיה שלי היא עם הסוגיה, וכמובן שיש לי מחלוקת בכמה סוגיות עם כמה אנשים בפורום זה, אך בדרך כלל, כך אני מקווה לפחות, לא נכנסתי להתקפות אישיות.

בכל מקרה - לא זו היתה כוונתי במקרה זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10099
ליובל, ההשוואה בין הזכות שלא לעמוד בצפירה לבין...
יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 10:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הזכות לשרוף ספרי תורה (בפרהסיה או בסתר) טעונה הסבר מצידך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10102
ליובל, לא הבחנתי שכבר התייחסת לשאלה. כיוון שאתה
יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 11:14)
בתשובה ליוסי

אומר ש''יש חוק'', אתלה באמירתך זו ואספר לך שחוק העונשין קובע כי:

''ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות במעשה זה עלבון לדתם, דינו - מאסר שלוש שנים''.

ללמדך שאין לך זכות לשרוף ספר תורה.

מה שאין כן לגבי עמידה בצפירה: למיטב ידיעתי אין חובה בחוק בעניין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10173
תודה ותהיה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/09/2002 שעה 8:11)
בתשובה ליוסי

קודם כל, לא היכרתי את החוק הזה, ואני מודה לך על הבאת המידע הזה. אבל זה רק מעורר תהיה אחרת: מדוע על פי החוק אסור לפגוע ברגשותיהם של אנשים דתיים, אך מותר לפגוע באלה של חילוניים?

נראה לי שהחוק מביא בחשבון את מה שידוע לכל: אנשים דתיים אינם רציונליים. הם מקדשים ספרים ואבנים, ואין לחזות את תגובתם, שעלולה להיות אלימה. אנשים חילונים אינם כאלה.

אגב, האם יש מקור מקוון שבו ניתן לראות את חוקי מדינת ישראל? מהיכן לקחת את הציטוט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10177
יובל, לעניין הפגיעה ברגשות של חילונים - הצורה שבה
יוסי (שבת, 07/09/2002 שעה 11:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

העמדת את דבריך, שלפיהם על פי החוק אסור לפגוע ברגשות דתיים ומותר לפגוע ברגשות חילוניים - אינה נכונה.
נכון יותר לומר שאיסור הפגיעה ברגשות דתיים מעוגן בחוק, ואילו לעניין רגשות חילוניים אין הסדר חקיקתי.
העדרו של הסדר בחוק בעניין רגשות חילוניים עדיין איננו אומר שמותר לפגוע ברגשותיהם.

כך או כך, אם ברצונך לעגן בחוק איסור פגיעה ברגשות חילוניים - עליך להגדיר תחילה מה הן אותן רגשות.
ודאי שאינך מצפה שיהיה חוק האומר כי ''כל מי שפוגע ברגשות חילוניים - דינו כך וכך''. עליך להגדיר/לפרט מהן אותן רגשות באופן קונקרטי.
ודוק: הכוונה לרגשות אוטונומיים העומדים על רגליהם הם, ולא לרגשות שעיקר מהותם הוא פגיעה ברגשות של ציבורים אחרים. כך למשל, לא יעלה על הדעת שהחוק יגן על זכותך להעמיד דוכן למימכר משקאות משכרים בפתחו של מסגד.
לאחר שהגדרת את רגשות החילוניים ועיגנת בחוק את איסור הפגיעה בהם, יש לבדוק אם הרגשות הללו משיקים או מתנגשים עם רגשות של ציבורים אחרים. אם תיווצר התנגשות כזו - נקודת האיזון בין הרגשות תיקבע על פי כוחו הפוליטי של כל ציבור בכפוף לפרשנותו של בית המשפט. כל כך פשוט !

הינך מדבר על קידוש של ''ספרים ואבנים''. על כך אשיב לך שלכל ציבור - גם לחילוניים - יש את ה''ספרים והאבנים'' שלו.
ואם חשדת לרגע שאדם דתי אני - ודאי תשים לב לכך ששורות אלו נכתבות ביום שבת ראש השנה, כך שאני לא ממש שומר תרי''ג מצוות.

לעניין מקור מקוון לחוקי ישראל - ישנם פה ושם אתרים משפטיים המספקים את השירות הזה, אלא שכולם - כך נדמה לי - בתשלום.
לי עצמי יש דיסק של ''תקדין'' המכיל את כל החקיקה והפסיקה. הורדתי את אותו סעיף בחוק העונשין והדבקתי אותו אל תוך התגובה. אם תבקש לדעת תוכנם של חוקים כאלה או אחרים - ברצון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10109
יובל אתה עושה עוול לחרדים
אליצור סגל (יום שישי, 06/09/2002 שעה 13:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
יובל אתה עושה עוול לחרדים. קודם כל בענין השרות בצה''ל אני עצמי נפסלתי לשרת בצה''ל לא מפני שלא רציתי אלא בגלל בעיות בריאות קשות אבל אני מלמד שצריך לשרת. עם זאת אני מבין לליבם של החרדים - בצה''ל יש בעיות קשות ביותר בתחום הרגיש של גלוי עריות וגם בענינים נוספים חמורים - לנו יש ראיה שהמדינה קודש ולכן צבא קודש וממילא בעיות מקומיות אינן משנות את המסגרת הכוללת - לחרדים אין ראיה כזאת וממילא השאלה הפרטנית תופסת את כל תשומת הלב - כדי לדרוש מהחרדים בידיים נקיות להתגייס יש צורך לשנות דברים רבים בצה''ל. בנתיים יכול להיות שמסגרות סגורות כמו הנח''ל החרדי יעזרו.
באשר לעמידה בצפירה - שוב אתה עושה להם עול -רובם המכריע עומדים. ואלה שלא הם מעוררי פרובוקציות מקצועיים.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10190
עוול? חלילה. אני מנסה לתקן עוול.
יובל רבינוביץ (שבת, 07/09/2002 שעה 18:42)
בתשובה לאליצור סגל

בעיה קלאסית של סיבה ומסובב. כדי שחרדים יוכלו לשרת בצה''ל יש צורך לשנות בו דברים רבים. אין טעם לשנותם, משום שהחרדים עושים כל שביכולתם כדי לא לשרת בצה''ל.

אבל אני בהחלט בעד השינויים שיאפשרו לכל אחד לשרת לפי מה שחשוב לו. אני חושב שאיסור הנסיעה בשבת בתוך בסיסי צה''ל והימנעות מבישול אוכל בשבת הם מחפירים, ופוגעים בחופש הפרט. גם אי היכולת להימנע משירות בסביבה גברית/נשית מעורבת היא פגיעה בחופש הפרט של האדם החרדי.

בכל זאת, החוק מאפשר לו להימנע משירות בסביבה שאינה נראית לו ואינו מאפשר לי הימנעות כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10126
יובל, קצת הגזמת לטעמי אם כי יתכן שהטעם שלי
נסים ישעיהו (יום שישי, 06/09/2002 שעה 15:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא ממש מעניין אותך.

לא אתייחס לכל דבריך במסגרת זו שלא לפגוע באנשים רבים על לא עוול בכפם. אציין טיעון תמוה (בלשון המעטה) אחד בלבד וממנו אפשר להקיש על כל היתר:

אי עמידה בצפירה, כלומר הימנעות ממעשה, מול שריפת ספר תורה שזה מעשה מתועב בפועל... באמת יובל, הגזמת.

מילא אם היית משווה שריפת ספר תורה למעשה בפועל כגון שריפת הדגל (אם הוא אכן מקודש בעיניך).

השנאה תמיד משבשת את ההגיון.

שנה טובה וכל טוב.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10191
מה ההבדל בין מעשה ומחדל?
יובל רבינוביץ (שבת, 07/09/2002 שעה 18:52)
בתשובה לנסים ישעיהו

יתכן שהשנאה משבשת את ההיגיון, אך אינני רואה את הרלוונטיות לטיעונים שלי.

אינני רואה הבדל עקרוני בין הימנעות ממעשה לבין מעשה. אי כיבוד זכרו של מי שנפל בהגנה על המולדת הוא מעשה מתועב ומעורר סלידה. לולא הסובלנות החילונית לא היית רואה הבדל בין מעשה זה לבין שריפת ספרי תורה.

אני לא רואה כל הבדל, פרט לכך שהאחד מהם מותר על פי חוק והאחר אסור. גם הפרזיטיות החרדית ועמידתם על דם הנופלים במלחמות ישראל מעוגנת בחוק.

אגב, האם האנשת ספרי קודש היא דבר יהודי? זו אינה שאלה פרובוקטיבית. אני בכנות שואל על המקור לכך שספר תורה הוא דבר שמתייחסים אליו כמו אדם. אסור להשמידו, ואם הושמד - קוברים את שרידיו וכדומה. מהו המקור ההלכתי לכך?

הרי אדם שמת הוא דבר ייחודי. ספר תמיד ניתן להדפיס מחדש.

שנה טובה לכולם, ולמאמינים - גמר חתימה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10319
ההבדל בין מעשה למחדל
נסים ישעיהו (יום שני, 09/09/2002 שעה 3:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא ההבדל שבין רצח לבין אי הגשת עזרה רפואית למי שזקוק לה.

אם וכאשר תהיה תהלוכה עם ספר תורה באזור מגוריך ואתה תמשיך לשבת בפני ספר התורה - זו יכולה להיות השוואה לאי עמידת החרדים 'בשכונותיהם' בזמן הצפירה. אם תנהג כך בשכונה חרדית - זה כמו חרדי הממשיך ללכת ברמת אביב ג' בזמן הצפירה.

באופן אישי, וכמי ש''זכה'' לעמוד דום במשך שעות במשמר כבוד לזכר הנופלים (בשרות הסדיר), אני חושב כי טכסי הזיכרון שאומצו על ידי המדינה אין בהם עודף כבוד לנופלים. אין בהם כבוד בכלל. מה שיש בהם זה פולחן השכול והמוות. כך זה בנוגע לקדושי השואה וכך בקשר לחללי מערכות ישראל.

כשהצפירה ''תפסה'' אותי בנסיעה, עצרתי ועמדתי דום ליד הרכב כדי לא להעליב אף אחד. אבל אני משתדל שזה לא יקרה לי, כי, כאמור, אינני רואה בכך כבוד לנופלים וזאת בלשון המעטה.

בעם ישראל ישנה מסורת גם בנוגע ליחס אל נופלים. בעם ישראל אין טכסי זיכרון כאלה כי החיים הם קדושים, לא המוות.
החילונים, במסגרת ההתנערות מכל המיושן, התנערו ממסורת ישראל ואימצו לעצמם טכסים חדשים.
החרדים מקפידים לשמר את המסורת ואינם מוכנים שיכפו עליהם, בביתם ובשכונתם, מנהגים מחודשים.
הדתיים לאומיים מנסים לאחוז בשני הקצוות...

הבנתי כבר שיש לך הרבה טענות אל החרדים ואינני בטוח אם זה הזמן והמקום להתייחס לכך; אבל דומני שאתה מכניס לסל אחד ערבוביה שלמה של השקפות עולם תחת אותה כותרת: חרדים. כדאי לנסות להבחין בין ''חרדיות'' אותנטית לבין התדמית והאינטרסים הפוליטיים במסווה של חרדיות.

בנוגע לספרי קודש, הם קדושים כי כתוב בהם דבר ה' בדיוק כשם שהאדם - חייו קדושים כי יש בו צלם אלוקים. לאחר מותו - פוקעת קדושתו (פרט ליחידי סגולה, צדיקים אמיתיים) והקבורה נועדה למנוע את פולחן המוות; מישהו עלול לסרב להיפרד מאדם אהוב שמת... ספרי קודש נשארים קדושים גם לאחר שנפגמו והם טעונים גניזה או קבורה במקרה שכתובים בדיו על קלף.

בברכה לגמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10137
אז מה - עכשיו הדת מנכסת לעצמה גם המלה - ''קודש'' ?
רון בן יעקב (יום שישי, 06/09/2002 שעה 17:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זאת אומרת, רק לה מותר לקבוע מה קדוש ואסור בפגיעה - יותר מזה, מחויב בשמירה. אבל כשחילוני מחליט להגדיר שעבורו עמידת דומיה לזכר חללי המלחמות זה מושג מקודש אז מתנפלים עליו בחרמות וגידופים מכמה חזיתות. האחת, בכלל הענין הזה לא מקודש. השניה, לעמידה בצפירה יש בכלל חלופות, כך שמי שלא אוהב טעם וניל יכול לטעום סחוג. השלישית זה עצם החוצפה החילונית להעז להשוות בין שתי פעילויות - האחת היא תוצר מוחם הקודח של בני אנוש (חילוניים כנראה) והשנייה היא, אהממ, מתן (ומטען) ממעל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10226
המילה קודש
אליצור סגל (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 21:49)
בתשובה לרון בן יעקב

לק''י
לרון בן יעקב - למילה קודש אין משמעות מחוץ להקשר הדתי - ממילא לא שייך לומר שהדת מנכסת אותה. זו מילה שבכל סטואציה יכולה להיות לה רק משמעות הנובעת מדת.
במובן החילוני אפשר לדבר רק על פגיעה ברגשות או על משהו החשוב לעושהו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10240
אני דווקא לא רותח עליהם
רועי בלום (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש כאילו שרואים במנהג מנהגי גויים ויש שרואים בו דברים אחרים , כאשר אני לא רואה בו לא גאווה לא זיכרון ולא דבר דומה.
אני לא נוהג לעמוד אם אני לא בפרהסיה ואשתדל שלא להיות בכזו.
אני מכבד את המתים בזיכרון, אני לא זקוק לסמילים שירים צפירות דגלים ואו כל פסל אחר על מנת לסגוד לו.

הצפירה בארץ הפכה כמו סמלים רבים אחרים להיות עניין של סגידה לאליל מסוג חדש, היום גם לחילוני ולא רק לדתי יש את האלילים שלו, וגם הוא יכול לנהוד בהם כבצורה שבה נוהגים באליל מסוג זה או אחר, אם בעבר נתנו להם אוכל או עשו בשמם דברים , היום הציפירה הדגל ושאר הסמלים הפכו לאלילי הציבור בחלקו הגדול.

כבר היה וויכוח על נושא הקדושה למטה וצדק זה שאמר כי המילה קדוש אכן נובעת מדת ולכן לא ניתן לייחס קדושה לצפירה או לכל סמל שלא מתקשר לדת בצורה זו או אחרת. על כן גם הצפירה אינה קדושה גם הדגל אינו קדוש, אם ישנם דברים שהם קדושים אילו ראשית החיים, החיים של כל חי הם היחידים שראויים להקרא קדושים. (אף לי שלא מאמין בדת זו או אחרת)

אני זוכר היטב כיצד חוייבתי להצדיע מידי בוקר לדגל בצבא, ואני זוכר עד כמה שנאתי זאת, בסופו של דבר הדגל הוא חתיחת בד בצבעים שונים, הוא אומנם אמור לסמל לקהל רבת אולם לי ויתכן גם לאחרים בסופו של דבר הוא חתיחה של בד, על כן כאשר הפלסטיני סורף את הדגל בטלוויזיה לי אישית זה לא מזיז, כאשר הוא הורג או נהרג זה כן מפריע לי.

זכותו של כל אדם לחיות לפי הסמלים שלו, אין לחייב אדם דתי לנהוג בנימוס כלפי הסמלים של החילוני כשם שאין לחייב את הצד החילוני לכבד את הסמלים של הדתי, ראוי לחנך לכבד את זה שלאדם יש זכות לכך שיהיו לו סמלים אולם לא ניתן לחייב לעשות זאת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.