פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 06/09/02 2:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10071
יובל: ההשוואה בין הצפירה לספרי התורה [*]
מוטקה צביאלי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 4:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

[*] מהודעה זו הוצאו:
1) ביטוי היכול להתפרש כהעלבה אישית.
2) התייחסות למדיניות המערכת.
[המערכת]

קצת משונה ויש אומרים מוגזמת. צפירה צריכה להזכיר משהו והחרדי עושה את זה בקריאת משניות (משנה = אותיות נשמה)לזכר הנספים ,החללים הקדושים הי''ד.
ספר תורה לשרוף? הרי אפוסטמוס נכנס להסטוריה היהודית לדראון עולם על ששרף את ספר התורה.
יובל, אל תתן לחרצובות לשונך דרור.
רק בגלל שאפשר לומר או לכתוב
אין זאת אומרת ש צ ר י ך לכתוב.
אנחנו בפורום עם הרבה השקפות עולם.. ראוי לכבד את הרגשות והדקויות של הצד האחר. פוליטיקה, אהלן וסאהלן, תזרוק בוץ או דבר אחר ורק תדאג שהמאוורר ממול לא פועל כי... אתה יודע מה יקרה.

והחרדים? הם מאמינים שהם תורמים משהו להמשכיות בצורה שהם נוהגים. כן,ובאיזשהו מקום אין מושג כזה שנקרא ''לבוש יהודי''. אבל הם אמצו את זה. הנח להם!
הרי גם ל''איימיש'' במחוז לאנקאסטר USA יש לבוש דומה..רק של:''איימיש'' אין שפם ופיאות.
כמו מישהי תבוא ותאמר לי שהביקיני הוא לבוש יהודי..למה? כי יהודיות על שפת ימה של הכנרת או תל-אביב היו נוהגות ללבוש אותו בשלהי המאה ה20.
ואגב,לא חסרים חרדים ששירתו בצבא. לעומת חילונים שלא שירתו... ואני במפורש לא רוצה להיכנס למספרים, אחוזים, מחזורים סיבות שחרור וכו'. כי מעגל הקסמים הזה לעולם לא ייגמר.
בכבוד רב ובברכת שנה טובה
מ.צביאלי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10072
מר צביאלי, אולי כדאי שתגיב למה שכתבתי.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/09/2002 שעה 4:53)
בתשובה למוטקה צביאלי

לא הצלחתי לזהות הרבה נקודות השקה בין מה שכתבתי לבין תשובתך אלי.

הטיעון שלי הוא ש'מנהג גויים' כסיבה לא לעמוד בצפירה אינו טיעון סביר, משום שהחרדים אימצו הרבה מנהגי גויים אחרים.

בעניין 'לא חסרים' חרדים ששרתו בצבא לעומת חילונים שלא שרתו, ואתה לא רוצה להיכנס למספרים. אני דווקא כן רוצה, רק שאין גישה למספרים האלה.
אבל עזוב את המספרים. יש חוק. בתוקף החוק ערבים ויהודים חרדים אינם חייבים בשירות צבאי. חילונים ויהודים דתיים שאינם חרדים חייבים בשירות צבאי.

ושריפת התורה היתה רק דוגמא להראות שאם ניכנס למלחמת תרבות, יתברר שהרבה יותר קל לפגוע ברגשותיו של חרדי מאשר של חילוני. הרי החרדים מקדשים כל כך הרבה שטויות מבלי לדעת כלל את המשמעות המקורית שלהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10107
שבירת מעגל הקסמים
אריה פרלמן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 13:25)
בתשובה למוטקה צביאלי

תופעת השתמטות של לא-חרדים, היא קיימת וידועה.

אבל אין צורך לטבוע בנתונים ומספרים - כיוון שלא זאת הסוגיה.

החרדים ש''תורתם אומנותם'' מקבלים פטור גלוי, מעל השולחן, באופן חוקי ועל-פי עיקרון ברור ומוגדר בחוק.

המשתמטים החילוניים מתחזים למשוגעים, מפעילים קשרים, 'עושים בעיות', ומשיגים בדרכים פתלתלות את מה שמקבלים החרדים כחוק.

השאלה האם החרדים מאמינים שהם תורמים להמשכיות היהודית - עם כל הכבוד - ממש לא מעניינת. יבואו אוהבי חיות ויתבעו פטור כל עוד הם מנהלים סניפים של ''צער בעלי-חיים'', יבואו סטודנטים חילוניים למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית ויתבעו פטור כל עוד הם לומדים, ויבואו אבלי ציון, ותבעו פטור כל עוד הם באים לשבת עשר שעות ביממה בשערי הר-הבית לבכות את חורבן בית-המקדש.

הרי אין לזה סוף. כל אחד תורם להמשכיות היהודית על-פי הבנתו ויכולתו, וכל אחד משרת וצריך לשרת בצבא. מה הקשר?

עצם העובדה שישנם חרדים שמשרתים - מה שציינת בעצמך, היא הנותנת: עובדה שאפשר להיות גם חרדי וגם חייל.

בנוגע לספרי תורה, אף אחד לא בא לשים סימן ''='' בין התורה לבין הצפירה. אין כאן השוואה 'כמותית', כגון מדידת 'דציבלים' הדדית של רגש וקדושה, אלא שאלה עקרונית: האם מותר, ראוי ורצוי לחרדים לפגוע, לקומם ולצרוב את נפשם של החילוניים בנושאים הקרובים לליבם, וכיצד יגיבו החרדים אם יצרבו את נפשם שלהם.

ציינת, שהחרדים ''מאמינים'' שהם תורמים להמשכיות היהודית. אתה מצפה שנכבד את אמונתם?
לפחות, התחל בכך שתכבד את ''אמונתם'' של החילוניים והדתיים הלאומיים המשרתים בצבא, שאי-העמידה בצפירה היא עלבון צורב ויריקה חדה בפרצוף.

שנה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10157
אריה: אני עומד בצפירה, שירתתי בצבא, סגן (מיל.)
מוטקה צביאלי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 23:26)
בתשובה לאריה פרלמן

מדבריך משתמע שגם עלי יש לך טענות. ובכן,שרתתי בצבא, קורס קצינים בה''ד (אי שם במרכז השממה) הכרתי מקרוב את אימי המלחמה (כיפור) קברתי 2,000+ חיילים במו ידי (אני עדיין חושב על התקופה ההיא) הצדעתי שעות להמנון הלאומי בטקסים,לדגל בעליית משמר,והעברתי המון שיות בציונות אמיתית. החרדים ,בפרט אנשי מאה שערים, חושבים אחרת. ר' עמרם בלוי זצ''ל היה מקנאי ארץ ישראל.יהודי מעניין. הוא צם ולבש שק ביום העצמאות. אני לא גורס כמוהו אבל נו, ההמשכיות של ה''חבר'ה'' האלה מראה קבלות על ישוב רצוף של 200 שנה. היו מהם ומהדומים להם חלוצים, כגון יואל משה סלומון ואחרים. אז מה ה''עליהום'' הזה עלי פתאום?
לא צריכים ל''הסביר'' לי ציונות וודאי לא אהבת הארץ, ומכל שכן ערכי ציונות. אצלי,אריה ,אין ציונות דינאמית. אצלי יש ציונות סטאטית כמו זו של:''ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים'' ''וזו של ''כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים'', לצערי גם ראיתי את ''דרכי ציון אבילות, מבלי באי מועד''... הר הבית סגור ליהודים! כן ,גם ראיתי את ''חובבי ציון'' את ''שבי ציון'' את אבירי ציון''... לכולם היתה מגמה אחת. האם הצליחו? צינות דינאמית אצלי היא כשיהודים יבינו שכשאומרים:''ארץ ציון וירושלים'' מתכוונים לזה וזה לא לויכוח ולא למיקוח.
תגיד אתה? האם זו אתחלתא דגאולה? מה אתה חושב?
הלכנו קדימה 100 צעדים, כמה צעדים היתה הנסיגה? כמה זמן ייקח עד שנגיע לאיפה שהיינו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10162
ציונות ''פסיבית'' וציונות ''אקטיבית'' היא
אבנר בן בסט (שבת, 07/09/2002 שעה 2:25)
בתשובה למוטקה צביאלי

אותה ציונות בדיוק, רק משני צדי הכדור המסתובב, כמו שהיום והלילה הם של כדור הארץ בעת ובעונה אחת, רק עוברים הם ממקום למקום בתיאום נפלא של צעד אחר צעד, אבל כל הזמן עוקפים ואוחזים ביחד בכדור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10195
מוטק'ה, הבעיה שלי היא לא איתך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 1:16)
בתשובה למוטקה צביאלי

אינני יודע אם אתה חרדי או דתי או ''רק'' מאמין.

גם לא ידעתי עד לרגע זה האם שירתת בצבא אם לאו.

דיברתי על הפטור לאברכים, וסיפקתי סם-הרגעה למי שמתרגש יתר-על-המידה בין צפירה לתורה.

הבעיה שלי היא עם הסוגיה, וכמובן שיש לי מחלוקת בכמה סוגיות עם כמה אנשים בפורום זה, אך בדרך כלל, כך אני מקווה לפחות, לא נכנסתי להתקפות אישיות.

בכל מקרה - לא זו היתה כוונתי במקרה זה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.