פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 23/07/07 20:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=101289
עוד חוק עוקף דמוקרטיה
ע.צופיה (יום שני, 23/07/2007 שעה 23:26)
בתשובה לדוד סיון

הנקודה שאתה מתעלם ממנה או שאינך רואה אותה נכונה היא שאנו עדים בעשורים האחרונים בלא מעט מקרים של ניצול הדמוקרטיה לשם הריסתה.
קיימת דוגמא קלסית: עליית היטלר לשלטון הייתה באופן דמוקרטי.
דוגמה אחרת: אסון ה-‏11 בספטמבר נעשה על ידי אנשים שארגנו את כל הפיגוע הצורה דמוקרטית. דמה בנפשך שהיו אוסרים בארה''ב על מוסלמים ללמוד תעופה ,הרי זעקות השבר היו מגיעות עד הירח.
דוגמה נוספת: החמאס זכה ברוב בפרלמנט הפלשתינאי באורח הדמוקרטי ביותר שיכל להיות. למרות זאת כל הארצות הדמוקרטיות מסרבות לשתף עימו פעולה.ומחפשות כל דרך להדיחו מהשלטון.
מתן אפשרות דמוקרטית ושיוויונית שעשויה לגרום להרס הדמוקרטיה או אפילו המדינה אינה משרתת את הדמוקרטיה ואת השויוניות ,כי בסיכומו של דבר היא תביא לחיסולם.
הדוגמא שאתה(ואחרים)מביא היא לא במקומה. פולין אינה מוקפת במדינות יהודיות שטוענות שהפולנים פלשו לתחומן וגזלו את אדמותיהם ומטיפות כל הזמן להשבתן בכל דרך אפשרית.
אדם בכדי להגן על חייו ולעיתים גם על רכושו עושה דברים שאינו גאה בהם או אפילו מתבייש לספרם,אך הוא עושה אותם בכדי להגן על עצמו ועל יקיריו.גם המדינה נאלצת לעשות מעשים כאלה בכדי להגן על עצמה ועל תושביה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101301
אנ י בהחלט מודע לבעיה, כבר הרבה שנים
דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 7:37)
בתשובה לע.צופיה

לפני קרוב ל-‏30 שנה סערה סקוקי (עיירה יהודית בקירבת שיקגו) בה גרים דודים שלי. מה קרה? הנאצים רצו לערוך הפגנה בעיירה. באותם ימים, כסטודנט לכלכלה לא רחוק משיקגו, נהגתי לקום מוקדם ולהיפגש לקפה של בוקר עם מרצה יהודי צעיר. באותה הזדמנות העליתי את הבעיה בדבר ניצול הדמוקרטיה להריסתה - צריך למנוע את המצעד שנועד להרגיז יהודים. אני עדין זוכר את תשובתו: דמוקרטיה היא גם בשביל הרוצים להחריבה והיא מספיק חזקה כדי להתמודד גם עם תופעות מכוערות. יותר מכך, הוא אמר, הנסיון למנוע מהם לצעוד רק יתן להם עוד הזדמנויות להתבלט בתקשורת.

נושא הקרקעות והיחס לעם הפלשתינאי מבלבל אותנו כבר הרבה שנים. התוצאה היא שאנחנו פוגעים באיכות הדמוקרטיה שלנו ומודיעים שדמוקרטיה מפחידה אותנו. התוצאה שאנחנו פועלים להרסה. כדאי היה לחזור ולקרוא את מה שכתב ד''ר עזריאל קרליבך בשנת 1953, ''זעקי ארץ אהובה'' (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=19923...).

-----

התירוץ שלך לגבי הפולנים לא מקובל עלי כי הרי הם יכולים לטעון שאין להם ארץ אחרת וליהודים יש. התירוץ הזה עובד לשני הכיוונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101314
אנ י בהחלט מודע לבעיה, כבר הרבה שנים
ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

המקרה של העיירה סקוקי הוא קלאסי לבחינת הענין.(אני רק ראיתי את הסרט.אני מניח שהוא משקף נכון את האירוע).החוק היה לטובת הניאונאצים,הציבור הרחב היה נגדם(נדמה לי כי במקרה של חוק הקק''ל זה הפוך). האירוע נמנה בסופו של דבר בתואנות של עבירות תנועה או סדר ציבורי. ברור שזה אנטי דמוקרטי למנוע מעשה חוקי באמצעים שנועדו למטרות אחרות ,אך זה מה שהמציאות הכתיבה.גם במקרה של חוק הקק''ל(שאיננו יודעים בכלל איך זה יסתיים)המציאות מכתיבה חוק אנטישוויוני בכדי שישמר אופייה היהידי של המדינה.
הקרקע היא גורם ממעלה ראשונה לקביעת אופייה של המדינה. די אם הזכיר את מעלליהם של מייסדי הדמוקרטיה הגדולה בעולם לגזילת קרקעות המתיישבים הקודמים.חשוב שנזכור כי פעולת רכישת הקרקעות בארץ ישראל נתנה את היסוד והבסיס למדינה היהודית שקמה לאחר מכן. דמיין לך מה היה המצב אילו הערבים לא היו מוכרים את קרקעותיהם.ועתה דמיין מה יכול להיות המצב אם קרקעות המדינה יימכרו לכל גורם בלי הבחנה.
אין ספק שהמאבק המתמשך שלנו עם שכנינו הפלשתינאים אינו מאפשר לנו לנהל מדינה דמוקרטית נוסח שויץ או נורווגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101317
ראשית העובדות
דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 13:05)
בתשובה לע.צופיה

הפרשה החלה עם הבקשה של הנאצים לעוד-להפגין בשיקגו בפארק מרקט. העירייה התחכמה על ידי הוצאת איסור על הפגנות בפארק. הבחירה השניה היתה סקוקי. המועצה המקומית, בגלל אוכלוסיה יהודית בה גם ניצולי שואה ''חששה'' מהפרעות ולא התירה את המצעד. האגודה לזכויות האזרח בשם הנאצים עתרה לבימ''ש שהתיר את המצעד עם מגבלות. אלא שבסוף הנאצים העדיפו את הפארק בשיקגו לאחר שהמגבלה הוסרה (http://en.wikipedia.org/wiki/Skokie,_Illinois).

בקיצור האירוע לא נמנע בטענות ביורוקרטיות.

לעניינינו אני לא קונה את הטענות על כך שאחרים גזלו ממתיישבים קודמים - הן לא רלוונטיות לנושא שלנו. המדינה היהודית היא מספיק חזקה להכיל מיעוט (גדול) בלי לפגוע בזכויותיו הבסיסיות. יותר מכך חקיקה מהסוג הזה רק פוגעת ביכולת הזאת. בעצם התרגילים החוקיים שאנחנו נוקטים פוגעים קודם כל ביכולת שלנו להכיל את המיעוט ובסופו של דבר בזכויותינו אנו.

אני כמובן מקווה שבתהליך החקיקה יעקרו מירב המאפיינים שקיימים בחוק הזה ואולי הוא בכלל יוקפא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=101318
ראשית העובדות
ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 13:21)
בתשובה לדוד סיון

לענין סקוקי- אני מסתמך על זכרונותי מהסרט.אני זוכר שהסרט מסתיים בכך שמשטרת התנועה עוצרת את השיירה הניאונאצית ולא נותנת לה להמשיך בדרכה לסקוקי מסיבה ביורוקרטית.יתכן שזה אינו תואם את המציאות. זה סרט.
בסיכומו של דבר ,גם אם חוק הקק''ל יחוקק כלשונו כיום, עדיין למיעוטים במדינת ישראל יהיה מרחב גדול מאוד לרכישת קרקעות או שכירתן. הפגיעה הממשית בזכויות היסוד תהיה די קטנה .בל נשכח שהמיעוט החי בקרבנו הוא רוב מוחלט במרחב הסובב אותנו ועלינו להגן על עצמנו.
אגב,דבר נדיר הוא למצוא ערבי המוכר קרקע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101320
ראשית העובדות
דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 14:49)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שלא מדובר בפגיעה קטנה במיוחד. ראשית מדובר בעיקרון, כאשר ברור ששיטת הסלאמי פועלת: מחר חוק הקק''ל ישמש תקדים לחקיקה אחרת שתרחיב את הפירצה. מצד שני אפשר להשתמש בנימוק הפוך לתירוץ בג''ץ קעאדן: מדובר בפגיעה קטנה בלבד בעיקרון ''האדמה היהודית של הקק''ל''. הרי דובר על משפחה אחת (ועוד כמה בגליל...). גם בלי החוק לא תהיה ריצה של ערביי המשולש לכפר שבא או אלו בגליל לכרמיאל ...

עוד עובדה חשובה ששייכת: המציאות כיום היא כזאת שאין לישובים הערביים בארץ מרחב להתפתח גם על אדמות מדינה. לכן החוק הזה עוד יותר מציק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=101352
גם שוויץ ונורווגיה לא יתנו לכל אחד לרכוש אדמות.
צדק (יום רביעי, 25/07/2007 שעה 7:36)
בתשובה לע.צופיה

ברגע שהמדינות ירגישו איום כלשהו, ולא איום קיומי ממש,
הם יעצרו מיד כל רכישה הנחשבת ככזו.
בריטניה עצרה רכישות נדל''ן שביצעו הסעודים בלונדון,
לאחר שהרגישה שלונדון הופכת לקולוניה סעודית.

בעזרת הזרמת כספים לסקטור חתרני ניתן להשתלט על מדינה מבפנים,
ואף מדינה נורמלית לא תאפשר פגיעה בצביונה ובכלכלתה באמצעות הדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101309
העובדה שאין מצבים אידאליים
עמיש (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 11:08)
בתשובה לע.צופיה

של שחור ולבן אינה יכולה להוות תירוץ למעשי נבלה.
העובדה שחוק השבות מפלה לטובה יהודים אינה מחייבת אותנו לעוד חוקי אפליה, העובדה שיש מקרים בהם דמוקרטיה צריכה להתגונן בפני מהרסיה אינה מצדיקה הרס עצמי, העובדה שניצחנו במלחמת העצמאות אינה מחייבת אותנו לדכא עוד שלשה מיליון ערבים בשטחים הכבושים וגו'.

העניין הזה של קרקעות הקק''ל הוא כה מזיק וכה מכוער עד ששום עיון תיאורטי במגבלות הדמוקרטיה לא יכול להכשיר אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101315
העובדה שאין מצבים אידאליים
ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 12:55)
בתשובה לעמיש

אני מסכים עם כל מה שכתבת,אך איני חושב שחוק הקק''ל נופל בקטגוריה הזו.
כתבו רבים לפני כי הקק''ל הוקם כעמותה לרכישת קרקעות בארץ ישראל לצורץ יישובם של י ה ו ד י ם.לאחר קום המדינה נוצרה זהות מסוימת
בין מטרות הקק''ל ומטרות המדינה ומנגד חלק ממטרות הקק''ל הפכו למיותרות בעקבות הקמת מדינת היהודים. בכל מקרה המטרות הבסיסיות של הקק''ל לא השתנו:רכישת קרקעות לשם התיישבות יהודים.מאחר וחוקי המדינה אינם מאפשרים הגבלת מכירת קרקעות ומאחר ויש רצון לשמר את המטרות המקוריות של הקק''ל-נחקק החוק הזה. לדעתך זה מזיק ומכוער,ואני מכבד זאת. דעתי שונה לחלוטין וזה היופי שבדמוקרטיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101324
אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית
גולדה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 15:41)
בתשובה לע.צופיה

ולא למדינה והכל יהיה בסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101329
אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית
ע.צופיה (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 16:52)
בתשובה לגולדה

יתכן.
איני בקי בבעיות הביורוקרטיות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101334
אז צריכים להעביר את הקק''ל לסוכנות היהודית
דוד סיון (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 18:44)
בתשובה לגולדה

התרגיל הזה כבר לא עובד וזאת אחת הסיבות שישנה הצעת החוק
החדשה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.