פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 31/07/07 17:55)

http://www.faz.co.il/thread?rep=101633
כלם שותפים לחטא
יערה (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה

בתשובה לע.צופיה
בישראל אין באמת ימין או שמאל
והחטא הקדמון נעוץ כן באותה הגמוניה בולשביסטית
שנעצה את טפריה עם קום המדינה -ושאותו שרון הוא חלק אינטגרלי מאותה אידיאה וצמח ממנה
אז זה מוכיח שלא באמת השתחררנו מלפיתת החנק של אותה הגמוניה שגם הציונות הדתית היתה שותפה בפועל באותו חטא.
כך שמי ששלט ב30 השנים האחרונות -היו בעצם המשכה של אותה
קליקה שחשבה שהמדינה היא אחוזתה הפרטית
ובאמצעות שימור מיתוסים שקריים על גנרלים ושירי הלל לגבורת הצבא נסתה ועדיין מנסה להיאחז בקרנות המזבח
אזלת היד של אותו שמאל שקרי התפוצץ בפנינו בדמות מלחמת יום הכיפורים
וההתנתקות היא פועל יוצא מהמשכו של אותו חטא

http://www.faz.co.il/thread?rep=101643
כלם שותפים לחטא
ע.צופיה (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 13:36)
בתשובה ליערה

בכדי שאוכל (אם רצונך בכך) להתייחס ברצינות לדבריך ,אנא הסבירי לי מספר הנחות:
1.מהי הגמוניה בולשביסטית?
2.מהם המיתוסים השקריים על הגנרלים?
3. כיצד ההתנתקות משנת 2005 היא היא המשכה של מלחמת יום הכיפורים (חוץ מזה שהיה גם שם וגם פה אדם בשם אריאל שרון).

http://www.faz.co.il/thread?rep=101646
כלם שותפים לחטא
יערה (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 15:37)
בתשובה לע.צופיה

אתה באמת זקוק להסברים?...:)

אבל אם רצונך בכך אז הנה:

1.מפא''י ההסטורית ששלטה בעשורים הראשונים של המדינה
שלטון ללא מיצרים והמדיה הכתובה והמשודרת שדברה בקול אחד.עד לאותו ''מהפך''של 77
שגם לאחריו לא בא באמת שינוי משמעותי אמיתי -שהרי בגין העריץ את שרון ,דיין ועזר ויצמן ואימץ אותם לממשלתו
ואלו הרי שיכים לאותה אסכולה ישנה
2.מיתוס רבין,דיין ואהוד ברק-ואיך במשך הזמן (וגם עתה)
ממחזרים את אותו מיתוס כאילו ה ם שיביאו את הישועה...
לא באמת נפטרנו מ''קללת הגנרלים''
3.לא עלה בדעתך למה באמת הפתענו במלחמת יום כיפור?
כיצד התנפץ אז מיתוס הגבורה ל ''אני ואפסי עוד?
לאחריה היתה תנועה (ד''ש) שחשבה שתתן את תשובת המחץ
בעקבות אותו כשלון...אך התפוגגה כלא היתה ,כיון שבעצם צמחה ממש מאותו מקור
למה התנתקנו? כיון שאין בישראל באמת אלטרנטיבה ימנית אמיתית, ואנו עדיין שבויים באותה תפיסה של ראשית המדינה,
תנועת הכלאיים ששמה ''קדימה'' הוא ביטוי לאותו חסר הכרעה.
מיזוג חיוור של ימין-שמאל
העם באותה תבנית ובאותו סד
ואת מי קראו לדגל הבטחון ? איך לא-את אהוד ברק
הישן וה''טוב''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=101647
כלם שותפים לחטא
ע.צופיה (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 17:05)
בתשובה ליערה

מפא''י ההיסטורית מורכבת מדוד בן-גוריון, משה שרת, יצחק בן צבי,ברל כצנלסון, בורוכוב, דב הוז, גולומב, ישראל גלילי, גולדה מאיר,לוי אשכול, ואלפי אנשים ידועים אחרים שאילמלא הם איני יודע היכן היינו (אם בכלל היינו?)כיום.
חשוב להזכיר כי בכל שנות קיום הציונות , נערכו בחירות ומי שזכה ברוב קולותיהם של הציונים כיהן כמנהיגם. כנראה שדרכה של מפא''י ההיסטורית הייתה הנכונה ולכן הציבור היהודי בחר בה ובמנהיגיה שוב ושוב.
בגין העריץ את מי שמצא לנכון והציבור בארץ בשנת 1977 ןבשנת 1981 נתן לו את אמונו.
ב נקודה זו העיר כי ,תהיה דעתך ויהיו דעותיך אשר יהיו,אם הציבור הרחב אינו דוגל בהם שוויים-אפס מאופס.אילו הם עובדות החיים מאז ומתמיד.
אין מיתוס רבין,דיין ברק ואחרים. יש מציאות שהוכיחה מעל לכל ספק שאנשי הצבא האלה ועוד מאות אלפים אחרים כמותם הצילו אותנו שוב ושוב מהשמדה. זה שאת מצמידה לשמם את המילה מיתוס מעידה כאלף מונים על כפיות דעתך לאנשים המצויינים האלה.אין קללת גנרלים יש בורות קנאה וכפיות תודה של ציבורים מסויימים.
אני יודע בדיוק איך הופתענו במלחמת יום הכיפורים, אני השתתפתי בה.זו לא הם0פעם הראשונה שהופתענו ואנו לא הראשונים ולא השניים ולא השלישיים בעולם שמופתעים מדי פעם. גם אנחנו הפתענו אחרים. זה לא טוב ולא רצוי,אך זה אנושי.
למה התנתקנו? כי סוף סוף הבינו גם השפויים בין אנשי הימין כי אין בכוחה של ישראל לשאת לאורך זמן מטלה בטחונית כה כבדה. זה שוחק אותנו ובסוף יביא לאובדננו.
למה קראו את ברק לדגל? מסיבה מאוד פשוטה ואנושית: הוא אמיץ,הוא נבון, הוא בעל נסיון והוא מ נ ה י ג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101659
כלם שותפים לחטא
יערה (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 21:01)
בתשובה לע.צופיה

בתוך עמי אני יושבת
ועיני צופיה הליכות מכורתי הנאוה
ואיכה נפלה למרמס בני עוולה...

מציאות?
גם משטרו של סטאלין הוא עובדת חיים...

כפיות טובה?
ראיתי מספיק חברים ובני משפחה ששלמו מחיר דמים יקר
באותו צבא מפואר

איני יודעת אם באת להרביץ בי ציונות מתוך תמימות צרופה
או שמא מתוך ציניות מרירה

שהרי בסופו של דבר אנו נשלטים בידי קומץ אוליגרכים
תאבי שררה
וקשה להאמין שיש מישהו שעדיין רואה בברק גנרל מושיע

אלא אם אתה מאמין ב א מ ת ובתמים שאהוד ברק
הוא מ נ ה י ג משכמו ומעלה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=101662
כלם שותפים לחטא
ע.צופיה (יום רביעי, 01/08/2007 שעה 22:05)
בתשובה ליערה

בתוך עמי אני יושב ורואה כיצד מכורתי הנאוה נופלת מרמס ברגלי בריונים חמושים בכיפות המקפצים בצעדי ריקוד על גבעות לא להם.
מה לעשות יש מציאות מסוימת. סטלין היה מציאות,אחמדינגאד הוא מציאות, בגין שנתן לפלסטינאים אוטונומיה,שמיר שפתח איתם(ראשון) בדו-שיח ישיר, נתניהו שהחזיר להם 14% מהגדה( וברק שלא נתן מילימטר)ושרון שהתנתק מהאיוולת שקראו לה גוש קטיף-הם היסטוריה יהודית בת-זמננו.
אני ציוני גאה, אולי מתוך תמימות צרופה ואולי מתוך ציניות מרירה.
אנו נשלטים על ידי אותם האנשים שרוב רובו של העם בחר בהם בצורה הדמוקרטית ביותר שקיימת.
אני מאמין שבמצאי המנהיגים שקיים היום-ברק משכמו ומעלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101685
כלם שותפים לחטא
אריק פורסטר (יום שישי, 03/08/2007 שעה 4:01)
בתשובה לע.צופיה

גם אני ציוני, ולו הייתה זו 1948 הייתי מוסיף ''גאה''. במציאות הנוכחית, הציונות עשתה את שלה. היא הקימה מדינה ליהודים ונתנה לישות חדשה, ה''ישראליות'', להחליף אותה. והישראליות הזו, רבותיי, היא על הפנים. בלי טעם, בלי ריח, מעין אמריקה לעניים.

בלי אידאלים, עדיפה ישיבה בלוס אנג'לס על תל אביב. גם שם יש עתונים ישראלים, מושבה ישראלית גדולה, ומי שרוצה, יכול להעביר ימיו בדיבור עברית בלבד. והשווארמה! ריח ניחוח והבשר לא מזוייף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101686
חוץ מהתחושה שלך שום דבר לא על הפנים.
ע.צופיה (יום שישי, 03/08/2007 שעה 5:07)
בתשובה לאריק פורסטר

ציונות שנת 1948 ממלאת אותנו כיום גאווה. כפי,שכנראה, ציונות 1904 מילאה גאווה את ציוני 48 .
הישראליות היא הגלגול העכשווי של הציונות. העולם כיום איננו העולם של 48, לטוב או לרע. הישראליות היא כולנו, אתה,אני,יערה, מר צדק, מר סיוון, לוי, המהנדס, ד''ר צורף ואחרים.להסתכל מהצד ולהגיד זה לא אני,זה האחרים-זו התנשאות וצביעות.
לנושא האידיאלים: היהדות היא לאום,היא באה לידי ביטוי בשאיפה הכמוסה(אצל אחדים) או הגלויה(אצל אחרים)לחיות בארץ ישראל.
החיים בלוס אנגלס לא רעים. גם האמריקאי שביקר בישראל אמר שבסך בכל הרגיש כמו בבית. מקדונלדס, עיתונים באנגלית,חברה לענין, בירה בשפע.אפשר להיות אמריקאי גאה בתל-אביב.
זה מהות הכפר הגלובלי שאנו חיים בו כיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101687
האידיאלים?
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 5:55)
בתשובה לע.צופיה

האמריקאי (עליו אתה מספר) שביקר בישראל או הישראלי שמדבר רק עברית בלוס אנג'לס (עליו סיפר פורסטר) כאילו לא שמים לב מה באמת קורה בסביבתם הקרובה. גם בלוס אנג'לס יש בשר מזוייף, גם שם יש בעיות יום יום כמו בעית ה-recall (http://biz.yahoo.com/ap/070802/toy_recall.html?.v=23) ועוד. ולהפך גם אצלנו יש בעיות שהמבקרים בישראל וחיים בתוך בועתם לא שמים לב שהן קיימות.

אבל לא לעולם חוסן. ככל שמתארך הזמן מתחילים לשים לב אבל אז כבר מתקשים למצוא את הדרך חזרה...

אז יש אידיאלים בתאוריה ויש במעשה היום יומי? יש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101690
לא רק בישראל
ע.צופיה (יום שישי, 03/08/2007 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון

אחת הדוגמאות (המוצלחות לדאבוננו)לישראליות( סמוך. לנו זה לא יקרה,מקסימום! )המכוערת הייתה גשר המכביה.
והנה ממש אתמול, כאילו בתשובה לפורסטרןלאחרים , קרס בארה''ב גשר שכבר מזמן התריעו על מצבו ולמרות זאת המשיכו להשתמש בו.
המסקנה: הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית ולא איזו תופעה ייחודית לשמאל הישראלי(בנוסח ברניר וצורף).

http://www.faz.co.il/thread?rep=101695
לא רק בישראל
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 7:51)
בתשובה לע.צופיה

הם כבר ימצאו ''תירוץ'' לשייך את זה ל''השמאל''.
הרי זה כל כך נוח ונעים... הם האשמים בהכל.

בדוק את ה-inbox שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101745
''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית ''
א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 13:23)
בתשובה לע.צופיה

כלומר, אצלך רשלנות היא ''ישראליות''.....

ואח''כ אתה מרים לסיון כדור להנחתה כמו ''ולא איזו תופעה ייחודית לשמאל הישראלי(בנוסח ברניר וצורף)'' והוא קופץ על המציאה, רק שאין כל ערך לכל זה בשל הניתוק מהמציאות ותחושתכם הסובייקטיבית שיש מישהו בעולם שרודף אתכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101748
''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית ''
ע.צופיה (שבת, 04/08/2007 שעה 14:17)
בתשובה לא. פרקש

מילא הבנת הנקרא, ניחא הפרשנות, אבל להרים כדור להנחתה ולראות את סיון קופץ-זה משהו סופר ישראלי. בשום פנים ואופן לא גלובלי.
מי שרודף אותנו הם הפראנויידים הימניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101749
''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית ''
א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 15:33)
בתשובה לע.צופיה

הישראליות היא לא חלק משום ''התנהגות גלובלית''. זה שיש היבטים מסויימים של גלובליזציה בכל לאומיות, כולל הישראליות, אינה סיבה להפוך את הלוח כדי להיראות בעיני עצמך צודק יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101753
''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית ''
ע.צופיה (שבת, 04/08/2007 שעה 16:55)
בתשובה לא. פרקש

בכל התנהגות לאומית יש ,יותר ויותר, היבטיים התנהגותיים בינלאומיים. אנחנו לא יוצאי-דופן בענין הזה, כפי שניסה לטעון מר פורסטר.
גם איני מנסה להיראות יותר צודק בעיני.אני בעייני צודק מספיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101756
''הישראליות היא חלק מההתנהגות הגלובלית ''
א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 17:09)
בתשובה לע.צופיה

תודה לאל. עכשיו אתה מסביר את הרעיון טוב יותר. בודאי שבכל 'התנהגות לאומית' ישנהם גם היבטים בינלאומיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101747
כלם שותפים לחטא
א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 13:29)
בתשובה לאריק פורסטר

קודם כל הערב כללית: לא כולם שותפים לחטא (כל חטא).

שנית הציונות לא סביימה תפקידה לפי הגדרתה כל עוד לא רוב רובו של עם ישראל בארץ ישראל. זה לא מונע התפתחות של ישראליזציה של היהודים בארץ, תהליכים מגוונים שלא הוסברו כלל באשכול זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101896
כלם שותפים לחטא
אריק פורסטר (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 7:24)
בתשובה לא. פרקש

סליחה, אבל מטרת הציונות לא הייתה אף פעם להביא את רוב העם היהודי לארץ ישראל. היו 18 מיליון יהודים לפני השואה, ואם 6 מיליון יהודים אירופאים היו מגיעים לארץ במקום למחנות, היה זה בהחלט מלוי משימתה של הציונות.

מטרת הציונות הייתה - והינה - להקים מדינה יהודית, לאו דווקא עצמאית, שתהווה אבן שואבת ליהודים באשר הם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101898
כלם שותפים לחטא
ע.צופיה (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 7:57)
בתשובה לאריק פורסטר

מעניין על מה אתה מבסס את דבריך.
הסייפא בדבריך נשמעת כ''תכנית אוגנדה'' אשר נדחתה ברוב עצום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101942
כלם שותפים לחטא
אריק פורסטר (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 0:48)
בתשובה לע.צופיה

לא תכנית אוגנדה, אלא ''מדינת היהודים'' של הרצל, בו הוא חזה מדינה דו-לאומית, תחת שלטון זר (כנראה עותומני).

http://www.faz.co.il/thread?rep=101952
כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר
דוד סיון (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 6:42)
בתשובה לאריק פורסטר

אין שם מדינה דו-לאומית ואין שם שלטון זר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102042
כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר
אריק פורסטר (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 21:59)
בתשובה לדוד סיון

התכוונתי, כמובן, ל''אלטנוילנד''. לפי הערך בוויקיפדיה (שכולל קישור חיצוני למאמרך על הספר):

''בחזונו של הרצל שפת הדיבור בארץ אינה העברית, אלא גרמנית, אם כי ילדי בית הספר וכן השומרים של המושבה רחובות מקבלים את האורחים בשירים עבריים, וחלק מן הדיונים הפוליטיים הסוערים במערכת הבחירות ב''כפר חדש'' מתנהלים ביידיש.

''החברה החדשה מאמצת את התרבות האירופית, אך דוחה חלק ממנה, כגון את המתחים המעמדיים והדתיים, באמצעות הקמת חברה חילונית ושוויונית ומדינת רווחה, אם כי זו אינה סוציאליסטית לגמרי, שכן יש בה מקום רב גם ליוזמה פרטית. העקרון החברתי מוגדר בשם ''הדדיות'' - דרך שלישית בין קפיטליזם לסוציאליזם.

''מרכזה הכלכלי של המדינה העתידית איננו ירושלים, כי אם חיפה. ירושלים היא המרכז הרוחני של החברה, בה משוכן ''היכל השלום'' וכן גם בית המקדש שמוקם מחדש.

''קיים שיווי זכויות מלא לתושבים הערבים, וחלק מן העלילה הפוליטית של הרומאן מתייחס לנסיון של רב קנאי המבקש לשלול את זכויותיהם של הלא-יהודים - אך נכשל במערכת הבחירות. אחד מסגני היו''ר של ''החברה החדשה'' הוא מהנדס ערבי מחיפה בשם רשיד ביי - ובזה מבטא הרצל את גישתו הליברלית הבסיסית, גם כהתרסה נגד הגזענות האירופית: אם אירופה דוחה את היהודים, הרי המדינה היהודית מקבלת כל אדם ללא הבדל דת וגזע.''

טעות גוררת טעות, ולמרות שטעיתי בשם הספר, לא טעיתי במה שאמרתי על חזונו של הרצל. כמומחה למשנתו של הרצל, היית צריך לדעת זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102046
טעית אבל גם קלעת
דוד סיון (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 22:57)
בתשובה לאריק פורסטר

א. ביחס לאלטנוילנד טעית פעמיים:
1. הרצל לא תיאר או חשב על מדינה דו-לאומית.
2. הרצל לא מדבר על שלטון זר.

ב. טעות אחרת עשית כעת: אינני יכול להיחשב למומחה למשנתו של הרצל בגלל מאמר אחד. מצד שני לא טעיתי בהערתי על הטעות הכפולה שלך.

ג. עד להודעה האחרונה לא ממש התייחסת לחזונו של הרצל. כעת, לדעתי, הציטוט שלך מייצג לא רע את חזונו הליברלי של הרצל. דרך אגב גם חזונו של ז'בוטינסקי היה ליברלי והדגיש שוויון זכויות אזרחי. כדאי לקרוא על כך, למשל, את ''על קיר הברזל'' (http://jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_heb.d...) שנכתב בשנת 1923.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102057
טעית אבל גם קלעת
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 5:58)
בתשובה לדוד סיון

1. כנראה שאני צריך לפתח את הנושא: אם הרצל מדבר על שווי זכויות מלא לערבים, והערבים *אינם* מיעוט חסר חשיבות, נראה לי שהוא רואה כאן כאן מדינה דו-לאומית, לפחות דה-פאקטו. למעשה, אם הערבים מהווים רוב במדינה, הוא אינו שולל את האפשרות שיהא להם רוב בגופים המחוקקים.

2. מאמרים רבים נכתבו על כך שלהרצל לא הייתה אפשרות לכתוב על *עצמאות* מהעול העותומני מבלי שיאסר בעוון הטפה למרד, ואכן הוא כתב על 'ריבונות', אך לא על עצמאות. הפנים של הריבונות היא 'חברת היהודים', משהו בסגנון הסוכנות היהודית, שתריץ את המדינה/פרובינציה החדשה.

3. בתנאים הנוכחיים, בהם מרבית האינטליגנציה אינה מודעת כלל לאיש ומשנתו, מאמר אחד אמנם הופך אותך ל''מומחה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102058
זאת הפרשנות הקיצונית שלך
דוד סיון (יום שישי, 10/08/2007 שעה 6:35)
בתשובה לאריק פורסטר

אני לא קונה את הפרשנות הזאת (מס'2). בנתיים לפי מה שכתבת אתה מתבסס על וויקיפדיה (מקור משני ולא מקיף). אני גם חושב שבלי התייחסות לציטוט וההקשר מכתביו של הרצל אלו טענות באוויר.

כאשר תציג את ההקשר האחב ואת מה שהרצל כתב יהיה טעם להמשיך בדיון מהסוג הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102063
זאת הפרשנות הקיצונית שלך
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

נסה קורס הכנה לבחינת הבגרות בהיסטוריה (http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/20841362.doc).

http://www.faz.co.il/thread?rep=102064
זאת הפרשנות הקיצונית שלך
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 9:33)
בתשובה לאריק פורסטר

אני מצטער על תואר ה''מומחה'' שהדבקתי לך. קרא את חומר ההכנה לבחינת הבגרות בהיסטוריה. גם דו-לאומיות וגם שלטון זר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102089
זאת הפרשנות הקיצונית שלך
א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 15:55)
בתשובה לאריק פורסטר

היכן הדברים שאתה מדבר עליהם?
אני בהחלט מסכים לדבריו של דוד סיון בעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102069
כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת
דוד סיון (יום שישי, 10/08/2007 שעה 11:25)
בתשובה לאריק פורסטר

אינני בטוח כמה מוסמך קורס ההכנה הזה (http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/20841362.doc) אבל גם שם אין רמז לעמדתך על עצמאות מדינית ודו-לאומיות.

1. במפורש מדובר על מדינה יהודית (''בבאזל ייסדתי את מדינות היהודים'') והקישור בדבר בחינות הבגרות מציין:
א. ''בסוף התהליך ארץ-ישראל תהפוך למדינה יהודית ריבונית על-ידי הסכמה של הקהילה הבינלאומית...''
ב. ''הרצל השתמש במונח ''בית לאומי'' ולא ''מדינה'' כדי לא לעורר את חשדם של המעצמות''.

אין שם שום תזכורת שמישהו מהתנועה הציונית ויתר על עצמאות מדינית לא כל שכן הרצל. כמובן שכולם הבינו שזה יקח זמן עד שיצליחו להגשים את העצמאות המדינית...

2. ולא מוזכרת שם שום כוונה להקמת מדינה דו-לאומית, לא של הרצל ולא של אף אחד מהתנועה הציונית. הרצל הליברל, כמו ז'בוטינסקי, האמין בשיווי זכויות (לא לאומיות) למיעוטים קטנים וגדולים. גם בזה אין שום רמז על דו-לאומיות.

-----

כמובן שאתה יכול לפרש את החומר איך שמתאים לך. מצד שני כאשר אתה מציע קישור ומסמך, כדאי שתראה איפה במסמך יש אסמכתא לעמדתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102095
כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

נצטרך עם כך להסכים לא להסכים. אתה יכול לפרש את הכתוב בצורה המתאימה להשקפותיך, וכך גם אני.
לא כתבתי באף מקום שהרצל קרא להקמת מדינה דו-לאומית. הוא חזה מדינה יהודית בה יחיו הערבים כשווי-זכויות, ואני קורא למדינה כזו מדינה דו-לאומית. היות והרצל לא האמין בטרנספר או בשיטה אחרת שתביא להיעלמות המגזר הערבי, הפועל היוצא הוא מדינה בה חיים יהודים וערבים, המנוהלת ע''י מעין סוכנות יהודית.

''בית לאומי'' אינו מדינה עצמאית, והחומר שאתה מצטט מבהיר מדוע לא השתמש הרצל במושג ''מדינה''. זה בדיוק מה שטענתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102096
כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 16:34)
בתשובה לאריק פורסטר

''אם כך''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101953
כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר
דוד סיון (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 6:44)
בתשובה לאריק פורסטר

אין שם מדינה דו-לאומית ואין שם שלטון זר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101954
נו,באמת
ע.צופיה (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 7:24)
בתשובה לאריק פורסטר

עם כל הכבוד להרצל, מה שהשתנה מאז עד היום שווה ערך למה שהשתנה באלף שנה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.