פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 02/08/07 14:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=101683
שיטה אלטרנטיבית
אדם חושב (יום חמישי, 02/08/2007 שעה 22:57)
בתשובה לצדק

לפני כמדומני בערך שלוש שנים העלתי כמה רעיונות כיצד, אם היה ניתן לי, הייתי מתכנן מדינה ''אוטופית''. לא אכנס עכשיו לכל הרעיונות (אולי מתישהו אכתוב כאן מאמר על הנושא (אם יתנו לי.. ואם אחליט על כך)) אבל אזכיר דבר אחד שהצעתי שמנסה לטפל בפערים הכלכליים הלא רצויים לטעמי. לא מדובר דווקא על מדינת ישראל, מדובר באופן כללי.

רעיון אחד מדבר על איזושהי פשרה בין סוציאליזם ''מוחלט'' (שיוויון מוחלט כמו שהיה פעם בקיבוצים) ובים קפיטליזם ''מוחלט'' (כמו שיש בארה''ב או אף אצלנו):

רעיון 1: לכל אזרח מאזרחי המדינה האוטופית הזו יש שכר ורכוש שתחומים בין איזשהם מינימום ומקסימום נתונים (מקסימום ומינימום לשכר (פרטי כציבורי) ומקסימום ומינימום לרכוש).
היחס בין המקסימום למינימום הוא קבוע שלא ניתן לשינוי - למשל 10. מה שכן אפשר לשנות זה או את המקסימום או את המינימום, רק אז יש לשמור על היחס הקבוע. אם למשל רוצים להעלות את שכר המקסימום פי 1.1 כי אז יועלה גם שכר המינימום באותו יחס. זה מבטיח, אני חושב, שהפערים יהיו מבוקרים. אין פסול בפערים כשהם בשליטה, לפעמים זה מועדד תחרות שהיא טובה. ברור לי שרעיון שכזה יוצר הרבה בעיות שלא מיניתי או שלא חשבתי עליהן, זה רעיון היולי, אבל הוא מדגים ניסיון לפתור את הבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101689
שיטה אלטרנטיבית
צדק (יום שישי, 03/08/2007 שעה 6:54)
בתשובה לאדם חושב

הפערים הגדולים נוצרים מאותה הסיבה בה נוצרים הפשעים, חוסר מוסר.

אי אפשר לשים על כלכלה גבולות קשיחים, כל גבול קשיח יגרום צרות והפרעות שלא תמיד ניתן לצפותן.

המדינה צריכה לקבוע חוקי כלכלה ומסחר סבירים והוגנים שבמסגרתם תתנהל המערכת הכלכלית.
הבעיה כרגיל היא שהחזקים יכולים ויודעים לנצל את החוקים לטובתם עד תום,
והחלשים לא מכירים את החוקים, ומי שמכיר אינו מסוגל לפעול בגלל מצבו.

ציינת את שכר המינימום, חוק די ברור.
בעלי עסקים רבים עוברים על החוק הזה ושודדים את הפועלים.
המדינה כמעט ולא עושה דבר נגד העבריינים.
הפועל החושש לפרנסתו אינו מתלונן.
והנה לך חוק חסר ערך כמו רוב החוקים במדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101697
שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לצדק

הייתי מעורב בחקיקה של שני חוקים שאפשר לקרוא להם טכניים כלכליים .
לצורך לימוד הנושא למדתי חוקים מקבילים ממספר מדינות . ארה''ב , אנגליה , שוויץ , דנמרק , גרמניה ואולי נוספות . הועדה ניסחה עקרונות ובעזרת עו''ד נוסח חוק . החוק העבר לדרגים המדיניים ומנכלי משרדים , ועדת שרים , בעלי ענין שונים וכל אחד מה סרס וניטרל נושא אחר והפך אותו ליותר ויותר עמום . בסופו של התהליך כמעט כל פרט הפך להיות לשיקול דעתו של השופט .
בישיבה המסכמת טענתי שהתיקונים שהוכנסו גורמים לכך שלא ניתן לאכוף את החוק ולא מוגדר מה היא עבירה , מה עוון וכו' . השר יו''ר הישיבה הורה לכותב הפרוטוקול למחוק את דברי .
אחת הדוגמאות הבולטות היה ענין הקנסות . הועדה הציעה בעקבות חוקים מהמדינות המפותחות שקנסות יתבססו על מחזור הגוף העברין היה מדובר על קנס בגובה מחצית אחוז מהמחזור השנתי . הרעיון הוא שהקנס יהיה שונה בתכלית לשרשרת חנויות לעומת איזה מכולתניק קטן . מפליא היה להווכך עד כמה התנגדו היועצים המשפטיים השונים לרעיון זה . הצעה אלטרנטיבית הייתה אחוז מסוים ממהשכר המשולם לעובדים . גם זה נדחה .
רבותי חוקים רבים במדינת ישראל הם עמומים ומאפשרים מצב שאחד לא יתבע כלל והשני ישב שנים במאסר . ראה למשל ביניש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101699
כך זה בכל מקום בעולם
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:19)
בתשובה ללוי

תמיד המוצר הסופי בתהליך החקיקה הוא שונה מהרעיון המקורי. כרגיל
האינטרסנטים והפוליטיקאים ושאר המשתתפים בתהליך משפיעים על התוצאה
הסופית. אין בכך ייחוד למדינת ישראל. לכן בכל העולם או ברובו קיים
המושג תיקון לחוק.

הערה: תמיד מה שאתה מגדיר סירוס עשוי להיות שינוי לטובה של מעורב
אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101704
כך זה בכל מקום בעולם
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון

כפי שצינתי ,לפני חברי הועדה ,ביוזמתם הם ,היו מונחים חוקים דומים . הנקודות השונות נלמדו היטב והוגשה הצעה . תיאורטית יתכן שמאן דהוא יעלה תיקון חיובי . לדעתי ולדעת אחרים בועדה התיקונים שהעלו לא שיפרו את החוק אלא קלקלו אותו .
איני יודע מה הוא התהליך במדינות אחרות לא השתתפתי שם בועדות כאלה . מה שאני יכול להגיד בוודאות שהחוקים שעיינתי בם היו הרבה פחות עמומים הם היו הרבה יותר חד משמעיים . גם העונשים היו מוגדרים היטב .
בסה''כ חופש התמרון שהושאר לשופט היה יותר מצומצם .
מה שקורה פה בארץ הוא ממש אבסורדי שופט שאינו מבין במה מדובר ומה ההשלכות הרחבות של האירוע מחליט בצורה ספוראדית והפיזור בין פסקי דין שונים מדהימים .
נראה לי שאחת הסיבו לעומס על בתי המשפט נובעת מעמימות זו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101712
כך זה בכל מקום בעולם
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 10:44)
בתשובה ללוי

אתה מדבר על שתי דוגמאות בהן ערכת השוואה עם חוקים דומים בארצות אחרות. אני דיברתי על סה''כ ספר החוקים ולכן אין סתירה.

כנראה שלפעמים טוב שיש לשופט חופש לשיקול דעת ולפעמים
זה לא טוב. כאשר רוצים להשאיר לשופט חופש ומקום לשיקול הדעת החוק בהגדרה נשאר עמום. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=101724
כך זה בכל מקום בעולם
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון

לא ערכתי סקירה של ספרי החוקים במדינות שונות .
הספורדיות של העונשים במקרים שונים בישראל היא עצומה .
למדתי כמה פסקי דין ישראליים ואחדים מהם נראו לי אבסורדיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101700
שיטה אלטרנטיבית
צדק (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:27)
בתשובה ללוי

מספיקה מילה אחת בסעיף החוק כמו, ''בהסכמה'', ''סביר'', ''בתנאי''...כדי שהחזקים ינצלו אותן למניפולציות שיניבו רווחים נוספים.

אך אני דיברתי על חוק ברור, חוק שכר מינימום, הקובע שכר מדויק.
גם חוק ברור אינו מסייע לחלשים כי החזקים לא שמים על החוק.
החוק משמש אותם לגריפת רווחים ולדיכוי החלשים.
וזאת בגיבוי מלא של מוסדות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101705
שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 9:21)
בתשובה לצדק

אני מסכים אתך, אחרי שהחוק קיים יש לאכוף אותו .
מערכת האכיפה הישראלית היא מושחתת וזה כולל את המשטרה , הפרקליטות , היועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט .
מחלקת ההוצאה לפועל לא מתפקדת כלל . אם גזלו ממך סכום של 3000 שקל אין דרך חוקית לגבות זאת . אתה מקבל פסק דין חלוט . הולך להוצאה לפועל ומחרבנים עליך . אתה ניגש לעורך דין והוא מדבר על שכר טירחה בגובה הסכום .
בסוד יתן לך איזו כתובת שתמורת עמלה של 50 אחוז הם מסדרים את הענין . התשלום רק לאחר סיום מוצלח של התהליך .
אותו עורך דין מספר לי שבהוצאה לפועל מונחים בסה''כ 27 מליארד שקל . נראה לי מוגזם . אך איני יודע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101708
שיטה אלטרנטיבית
צדק (יום שישי, 03/08/2007 שעה 9:52)
בתשובה ללוי

מהמציאות ששנינו מסכימים עליה, באה המסקנה, שלחוק אין שום ערך עבור החלשים,
ועבור מי שהחונטה החליטה לחסל.

זו אחת הסיבות העיקריות שאני מתנגד לחוקה או לחוקים בעלי השפעה פוליטית או ציבורית.
ברור לי שכל חוק כזה ינוצל לרדיפה יריבי החונטה
ולא יופעל כלל נגד עבריינים תומכי החונטה.

------

הסכום של 27 מיליארד ש''ח לא נראה לי מופרז.
תיק של סכום קטן מכפיל ומשלש את עצמו כבר במעמד פתיחת התיק, אגרה ועו''ד.
חובות לגופים גדולים ומסודרים תופחים בקצב מסחרר,
כל מכתב, כל הוראת ביצוע, כל ביקור, עיקול, מגדילים את החוב.
הסכום הזה, ברובו הגדול לא יגבה לעולם. הוא סתם נתון סטטיסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101787
שיטה אלטרנטיבית 2
אדם חושב (שבת, 04/08/2007 שעה 21:14)
בתשובה לצדק

אכן, נגעת במגוון בעיות אמיתיות.
הגישה שלך שמוסר היא תנאי הכרחי מקובלת גם עלי
(אם כי נראה לי שבדעות פוליטיות יש לנו הגדרות מעט שונות לגביו, אבל נשאיר את זה לויכוח אחר..).

אבל, בנוסף למוסר (וקיום מצוות בורא עולם) - בשום פנים ואופן לא במקומו - אפשר ל*נסות* לחפש דרכים כדי לנסות *למנוע* עוולות כפי שמנית ועוד.

רעיון 2: באותה מדינה אוטופית, אין כסף ממשי (כלומר נייר, מטבע (או צ'ק)): כל העברות ה'כספים' חייבות להתבצע דרך רשת תקשורת ממלכתית יעודית לכך (מאובטחת בהתאם) באמצעות אמצעי זיהוי מתקדמים (לדוגמא מקובלת אפשר להתייחס לכרטיסים מגנטיים כמו כרטיסי האשראי, אבל אפשר ודאי לחשוב על אמצעים טובים יותר שיומצאו (/הומצאו כבר) בעתיד)
כך שכל העברות הכספים מפוקחות ע''י השלטון באותה מדינה אוטופית, מה שיכול לאפשר גם מיסוי אוטומטי וגם בקרה (למשל גובה השכר (גם מינימום וגם מקסימום)). שוב גם זה רעיון היולי (ראשוני) וגם לו ודאי חסרונות ומגבלות, אבל הוא מדגים שאפשר, לפחות על-פניו, וצריך לנסות לחפש פתרונות לבעיות כל עוד לא הוכח (מתמטית...) שהבעיות לא ניתנות לפתרון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=101698
שיטה אלטרנטיבית
יובב (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:06)
בתשובה לאדם חושב

אם אני עצלן, לא למדתי כלום בבית הספר ולא בא לי להתאמץ, אני יכול להיות מאבטח בקניון ולשבת על כיסא כל היום. כיוון שיש 100 כמוני בגרוש, תמיד ישלמו לי שכר מינימום, נגיד 20 ש''ח לשעה, כלומר 4,000 ש''ח לחודש.
לעומת זאת אם שכן שלי יזם חרוץ שעובד מהבוקר עד השעות הקטנות של הלילה, מוצא צורך, ממציא לו פתרון, לוקח הלוואה, מקים מפעל, מייצר, מקים מערך שיווק ומוכר ב-‏4 מיליון ש''ח לחודש, אתה טוען שהוא צריך להרוויח רק 40,000 ש''ח לחודש ואת השאר תיקח המדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=101725
שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 17:58)
בתשובה ליובב

יובב חביבי ,
לא כל אחד מסוגל לנהל חברה .
לא כל אחד מסוגל ללמוד מקצוע מבוקש .
לא כל אחד מסוגל ליזום ולהמציא רעיונות חדשים
וכדו'
אבל לכל אחד מגיע להתפרנס בצורה סבירה . זו מטרתם של חוקים סוציאליים . אי אכיפת חוקים אלו משמעה שוד , גזל והתעללות .
מן הראוי היה שעוברי העבירה יענשו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101727
שיטה אלטרנטיבית?
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 18:14)
בתשובה ללוי

לויקושקוש-ון,

אם בוצע שוד אז יש שוד ואין הדבר קשור באכיפה.
ברוב המקרים כאשר אין אכיפה ראויה זה קשור
במחסור במקורות מימון. מכאן שבמקום להתלונן
עליך להצביע בעד נציגים שידאגו למקורות מימון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101784
שיטה אלטרנטיבית?
לוי (שבת, 04/08/2007 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון

אני מצביע על עובדות .
סדר העדיפויות של מערכת האכיפה היא פגומה .
במידה רבה מסיבות פוליטיות , רשלנות וריטינג ולא מחוסר תקציב .
למשטרה התרומה העיקרית למצב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101804
שורש הבעיה היא סדר העדיפויות הפגום שלך
דוד סיון (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 6:58)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=101729
שיטה אלטרנטיבית
יובב (יום שישי, 03/08/2007 שעה 18:56)
בתשובה ללוי

אני לא מדבר על שכר מינימום, אני מדבר על רעיון העיוועים ''לכל אזרח מאזרחי המדינה האוטופית הזו יש שכר ורכוש שתחומים בין איזשהם מינימום ומקסימום נתונים (מקסימום ומינימום לשכר (פרטי כציבורי) ומקסימום ומינימום לרכוש). היחס בין המקסימום למינימום הוא קבוע שלא ניתן לשינוי - למשל 10.''

ה''אדם החושב'' כנראה לא שמע על ''הצלחות'' הקומוניזם...

מסכים שצריך לאכוף חקיקה סוציאלית.
אבל אני בעד אכיפת חוק בכלל, מה שקצת לא מסתדר עם האידאולוגיה הימנית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=101785
שיטה אלטרנטיבית
לוי (שבת, 04/08/2007 שעה 20:58)
בתשובה ליובב

לא מסתדר עם האידאולוגיה הסמלית .
גופי השילטון הסמלניים טורחים לכוון של איפה ואיפה .
כבר נאמר איפה ואיפה-תועיבה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101788
שיטה אלטרנטיבית
יובב (שבת, 04/08/2007 שעה 22:53)
בתשובה ללוי

הימין נוטה להכריז על חוקים שלא נוחים לו כ''לא מוסריים'' או ''אנטישמיים''.
דלגיטימציה של חוק, כל חוק, היא דלגיטימציה של שלטון החוק וערעור סדרי השלטון והדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101789
שיטה אלטרנטיבית
לוי (שבת, 04/08/2007 שעה 23:19)
בתשובה ליובב

מערכת האכיפה הישראלית היא מושחתת .
לשם הבהרה מדובר במשטרה , הפרקליטות , היועץ המשפטי לממשלה ובתי המישפט .
אי לכך לא משנה אם החוק טוב או רע .
הפוקציונרים רעים .
שים לב ביניש הצהירה שיכתבו פרוטוקולים של הדיונים בבית המשפט העליון .
מתברר שהפרטוקולים אשר פורסמו אינם משקפים את הדיונים . כדי שיוכלו לזייף הבגץ אוסר הקלטה של הדיונים .
רמאים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101801
שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 6:51)
בתשובה ליובב

אני בדעה שצריך להיות שכר מינימום .
שכר מקסימום רק בשרות המדינה וגופים ציבוריים .
עסקים פרטיים ללא שכר מקסימום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101791
ל-נקודות שהעלית
אדם חושב (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 0:54)
בתשובה ליובב

1. שכר מינימום כבר קיים בהרבה מדינות - כך שאפשר להחליף את סימן השאלה (שלא שמת, אבל אם התכוונת לשים) לגביו בסימן קריאה (זה שזה לא מיושם תמיד, זו כבר סוגיה אחרת).

2. גם כיום יש, כמדומני, מה שקרוי מיסוי פרוגרסיבי, כלומר מי שמרוויח יותר לא משלם את אותו חלק יחסי בהכנסתו אלא חלק יחסי גדול יותר, באנלוגיה למה שכתבת אפשר לשאול האם זה צודק? עובדה שזה כך וכנראה לא בכדי.
הטענה שמי שעובד יותר - מרוויח יותר, אולי היתה נכונה מזמן. לדעתי יש כ''כ הרבה מקרים שזה ממש לא כך ולא אתחיל לפרט (אני מניח שתצליח לחשוב לבדך על הדוגמאות).

3. גם אם מישהו, ''הצליח'' (במושגים כלכליים), עדיין כמעט תמיד, זה נעשה בזכות אחרים. אם זה אחרים שמאפשרים את קיום המדינה (כמו חיילים שמסכנים את חייהם), אם זה אחרים שעובדים עבורו וכו' וכו'. כך שהדברים הם לא בחלל ריק.
הגבלת מקסימום, תאפשר דווקא יותר תחרות, כי אז גם אחרים יוכלו להתחרות מבלי שיהיה מוביל אחד ש'תופס' את השוק. זאת ועוד, זה אפילו יכול למתן קצת את התעשיה ותתפלא אפילו להקטין את זיהום הסביבה וגם את המירוץ אחרי הכסף.
מעבר לכך זה עניין של השקפת עולם.

לגבי מה שכתבת למטה - הרעיון שלי שונה מהקומוניזם כי הוא לא מדבר על שיוויון מוחלט והוא לא מבטל את התחרות, הוא רק מנסה לשים לה גבולות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101808
ל-נקודות שהעלית
יובב (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לאדם חושב

1. אין לי בעיה עם שכר מינימום.

2. אין לי בעייה עם מיסוי פרוגרסיבי, אבל שים לב שמיסוי פרוגרסיבי איננו 100% החל מרף מסויים, בנוסף שים לב שמדרגת המס העליונה נמצאת במגמת ירידה, ובצדק: ברגע שעל כל שקל נוסף שאני מרויח המדינה לוקחת יותר ויותר, אין לי סיבה להרויח אותו.

3. אף אחד לא אומר שבעלי ההון פועלים בחלל הריק. מה שכן, אם תחסום את רמת ההכנסה שלהם - הם לא יהיו כאן. למה להתאמץ ולהקים מפעל אם אתה לא יכול ליהינות מהפירות? למה ליזום? דרך בטוחה לאבד את היזמות, שהיא הפקטור המשמעותי ביותר במשק חופשי.

קומוניזם היא דוגמא למשק לא חופשי, כמו זה שאתה מציע - כשלון חרוץ.

3.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101829
לא בהכרח
אדם חושב (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 16:15)
בתשובה ליובב

לגבי אם מודל הוא כשלון או לא, צריך להעמידו באיזשהו מבחן, אולי, אפילו תיאורטית, באיזו סימולציה ממוחשבת (בהנחה שמשקפת). לטעמי הקביעה שלך שהוא כשלון חרוץ, ללא הוכחה, לא בהכרח הופכת אותו לכזה, אבל כמו שכתבתי זה רק רעיון היולי.
דוגמאת הקומוניזם לא רלוונטית (תיכף אסביר, וחוץ מזה היו שם בעיות בשיטת השלטון, מעבר לשיטה הכלכלית) לא הבאת כנראה בחשבון את גורם הדינמיות במערכת: אם הכלכלה, ברמת אותה מדינה אוטופית, פורחת - השלטון יכול (וצריך) להחליט שהוא מעלה את שכר המקסימום בהתאם להצלחת אותה מדינה (הדבר גם יגרור העלאת שכר המינימום) כך שיש מעין אינטרס קואופרטיבי להצלחה כלכלית, אפשר גם להכניס את מודל הדינמיות הזה לתוך נוסחא/אלגוריתם כך שהוא יהפוך אוטומטי.
מה שטענת לגבי היוזמה: התייחסת כאילו מאגר היזמים מוגבל לאלה שכבר יזמו ולא כך הוא. ייתכן שיזם שהגיע למקסימום, כבר לא ירצה להשקיע יותר (אם הוא מונע רק משיקולים כלכליים ולדעתי מי שיוזם לא תמיד מונע רק משיקולים כאלה) אבל אז יוכל לבוא יזם חדש שמרוויח נניח לא הרבה מהמינימום
ולו יש עדיין לאן לשאוף. הרעיון הוא לנסות להגדיל את הקבוצות שנהנות מההצלחה הכלכלית ולא לבטל לגמרי את התמריץ ליזום ברמת אותה מדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101866
לא בהכרח
יובב (יום שני, 06/08/2007 שעה 7:54)
בתשובה לאדם חושב

נראה לי שאתה מחזיק בתפיסה פשטנית לגבי מהותה ותפקידה של המדינה.
אני מציע שתקרא קצת על לוק והובס לגבי המדינה ואת רולס לגבי חלוקת הרכוש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.