פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאדם חושב, 02/08/07 22:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=101689
שיטה אלטרנטיבית
צדק (יום שישי, 03/08/2007 שעה 6:54)
בתשובה לאדם חושב

הפערים הגדולים נוצרים מאותה הסיבה בה נוצרים הפשעים, חוסר מוסר.

אי אפשר לשים על כלכלה גבולות קשיחים, כל גבול קשיח יגרום צרות והפרעות שלא תמיד ניתן לצפותן.

המדינה צריכה לקבוע חוקי כלכלה ומסחר סבירים והוגנים שבמסגרתם תתנהל המערכת הכלכלית.
הבעיה כרגיל היא שהחזקים יכולים ויודעים לנצל את החוקים לטובתם עד תום,
והחלשים לא מכירים את החוקים, ומי שמכיר אינו מסוגל לפעול בגלל מצבו.

ציינת את שכר המינימום, חוק די ברור.
בעלי עסקים רבים עוברים על החוק הזה ושודדים את הפועלים.
המדינה כמעט ולא עושה דבר נגד העבריינים.
הפועל החושש לפרנסתו אינו מתלונן.
והנה לך חוק חסר ערך כמו רוב החוקים במדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101697
שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לצדק

הייתי מעורב בחקיקה של שני חוקים שאפשר לקרוא להם טכניים כלכליים .
לצורך לימוד הנושא למדתי חוקים מקבילים ממספר מדינות . ארה''ב , אנגליה , שוויץ , דנמרק , גרמניה ואולי נוספות . הועדה ניסחה עקרונות ובעזרת עו''ד נוסח חוק . החוק העבר לדרגים המדיניים ומנכלי משרדים , ועדת שרים , בעלי ענין שונים וכל אחד מה סרס וניטרל נושא אחר והפך אותו ליותר ויותר עמום . בסופו של התהליך כמעט כל פרט הפך להיות לשיקול דעתו של השופט .
בישיבה המסכמת טענתי שהתיקונים שהוכנסו גורמים לכך שלא ניתן לאכוף את החוק ולא מוגדר מה היא עבירה , מה עוון וכו' . השר יו''ר הישיבה הורה לכותב הפרוטוקול למחוק את דברי .
אחת הדוגמאות הבולטות היה ענין הקנסות . הועדה הציעה בעקבות חוקים מהמדינות המפותחות שקנסות יתבססו על מחזור הגוף העברין היה מדובר על קנס בגובה מחצית אחוז מהמחזור השנתי . הרעיון הוא שהקנס יהיה שונה בתכלית לשרשרת חנויות לעומת איזה מכולתניק קטן . מפליא היה להווכך עד כמה התנגדו היועצים המשפטיים השונים לרעיון זה . הצעה אלטרנטיבית הייתה אחוז מסוים ממהשכר המשולם לעובדים . גם זה נדחה .
רבותי חוקים רבים במדינת ישראל הם עמומים ומאפשרים מצב שאחד לא יתבע כלל והשני ישב שנים במאסר . ראה למשל ביניש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101699
כך זה בכל מקום בעולם
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:19)
בתשובה ללוי

תמיד המוצר הסופי בתהליך החקיקה הוא שונה מהרעיון המקורי. כרגיל
האינטרסנטים והפוליטיקאים ושאר המשתתפים בתהליך משפיעים על התוצאה
הסופית. אין בכך ייחוד למדינת ישראל. לכן בכל העולם או ברובו קיים
המושג תיקון לחוק.

הערה: תמיד מה שאתה מגדיר סירוס עשוי להיות שינוי לטובה של מעורב
אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101704
כך זה בכל מקום בעולם
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון

כפי שצינתי ,לפני חברי הועדה ,ביוזמתם הם ,היו מונחים חוקים דומים . הנקודות השונות נלמדו היטב והוגשה הצעה . תיאורטית יתכן שמאן דהוא יעלה תיקון חיובי . לדעתי ולדעת אחרים בועדה התיקונים שהעלו לא שיפרו את החוק אלא קלקלו אותו .
איני יודע מה הוא התהליך במדינות אחרות לא השתתפתי שם בועדות כאלה . מה שאני יכול להגיד בוודאות שהחוקים שעיינתי בם היו הרבה פחות עמומים הם היו הרבה יותר חד משמעיים . גם העונשים היו מוגדרים היטב .
בסה''כ חופש התמרון שהושאר לשופט היה יותר מצומצם .
מה שקורה פה בארץ הוא ממש אבסורדי שופט שאינו מבין במה מדובר ומה ההשלכות הרחבות של האירוע מחליט בצורה ספוראדית והפיזור בין פסקי דין שונים מדהימים .
נראה לי שאחת הסיבו לעומס על בתי המשפט נובעת מעמימות זו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101712
כך זה בכל מקום בעולם
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 10:44)
בתשובה ללוי

אתה מדבר על שתי דוגמאות בהן ערכת השוואה עם חוקים דומים בארצות אחרות. אני דיברתי על סה''כ ספר החוקים ולכן אין סתירה.

כנראה שלפעמים טוב שיש לשופט חופש לשיקול דעת ולפעמים
זה לא טוב. כאשר רוצים להשאיר לשופט חופש ומקום לשיקול הדעת החוק בהגדרה נשאר עמום. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=101724
כך זה בכל מקום בעולם
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון

לא ערכתי סקירה של ספרי החוקים במדינות שונות .
הספורדיות של העונשים במקרים שונים בישראל היא עצומה .
למדתי כמה פסקי דין ישראליים ואחדים מהם נראו לי אבסורדיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101700
שיטה אלטרנטיבית
צדק (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:27)
בתשובה ללוי

מספיקה מילה אחת בסעיף החוק כמו, ''בהסכמה'', ''סביר'', ''בתנאי''...כדי שהחזקים ינצלו אותן למניפולציות שיניבו רווחים נוספים.

אך אני דיברתי על חוק ברור, חוק שכר מינימום, הקובע שכר מדויק.
גם חוק ברור אינו מסייע לחלשים כי החזקים לא שמים על החוק.
החוק משמש אותם לגריפת רווחים ולדיכוי החלשים.
וזאת בגיבוי מלא של מוסדות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101705
שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 9:21)
בתשובה לצדק

אני מסכים אתך, אחרי שהחוק קיים יש לאכוף אותו .
מערכת האכיפה הישראלית היא מושחתת וזה כולל את המשטרה , הפרקליטות , היועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט .
מחלקת ההוצאה לפועל לא מתפקדת כלל . אם גזלו ממך סכום של 3000 שקל אין דרך חוקית לגבות זאת . אתה מקבל פסק דין חלוט . הולך להוצאה לפועל ומחרבנים עליך . אתה ניגש לעורך דין והוא מדבר על שכר טירחה בגובה הסכום .
בסוד יתן לך איזו כתובת שתמורת עמלה של 50 אחוז הם מסדרים את הענין . התשלום רק לאחר סיום מוצלח של התהליך .
אותו עורך דין מספר לי שבהוצאה לפועל מונחים בסה''כ 27 מליארד שקל . נראה לי מוגזם . אך איני יודע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101708
שיטה אלטרנטיבית
צדק (יום שישי, 03/08/2007 שעה 9:52)
בתשובה ללוי

מהמציאות ששנינו מסכימים עליה, באה המסקנה, שלחוק אין שום ערך עבור החלשים,
ועבור מי שהחונטה החליטה לחסל.

זו אחת הסיבות העיקריות שאני מתנגד לחוקה או לחוקים בעלי השפעה פוליטית או ציבורית.
ברור לי שכל חוק כזה ינוצל לרדיפה יריבי החונטה
ולא יופעל כלל נגד עבריינים תומכי החונטה.

------

הסכום של 27 מיליארד ש''ח לא נראה לי מופרז.
תיק של סכום קטן מכפיל ומשלש את עצמו כבר במעמד פתיחת התיק, אגרה ועו''ד.
חובות לגופים גדולים ומסודרים תופחים בקצב מסחרר,
כל מכתב, כל הוראת ביצוע, כל ביקור, עיקול, מגדילים את החוב.
הסכום הזה, ברובו הגדול לא יגבה לעולם. הוא סתם נתון סטטיסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101787
שיטה אלטרנטיבית 2
אדם חושב (שבת, 04/08/2007 שעה 21:14)
בתשובה לצדק

אכן, נגעת במגוון בעיות אמיתיות.
הגישה שלך שמוסר היא תנאי הכרחי מקובלת גם עלי
(אם כי נראה לי שבדעות פוליטיות יש לנו הגדרות מעט שונות לגביו, אבל נשאיר את זה לויכוח אחר..).

אבל, בנוסף למוסר (וקיום מצוות בורא עולם) - בשום פנים ואופן לא במקומו - אפשר ל*נסות* לחפש דרכים כדי לנסות *למנוע* עוולות כפי שמנית ועוד.

רעיון 2: באותה מדינה אוטופית, אין כסף ממשי (כלומר נייר, מטבע (או צ'ק)): כל העברות ה'כספים' חייבות להתבצע דרך רשת תקשורת ממלכתית יעודית לכך (מאובטחת בהתאם) באמצעות אמצעי זיהוי מתקדמים (לדוגמא מקובלת אפשר להתייחס לכרטיסים מגנטיים כמו כרטיסי האשראי, אבל אפשר ודאי לחשוב על אמצעים טובים יותר שיומצאו (/הומצאו כבר) בעתיד)
כך שכל העברות הכספים מפוקחות ע''י השלטון באותה מדינה אוטופית, מה שיכול לאפשר גם מיסוי אוטומטי וגם בקרה (למשל גובה השכר (גם מינימום וגם מקסימום)). שוב גם זה רעיון היולי (ראשוני) וגם לו ודאי חסרונות ומגבלות, אבל הוא מדגים שאפשר, לפחות על-פניו, וצריך לנסות לחפש פתרונות לבעיות כל עוד לא הוכח (מתמטית...) שהבעיות לא ניתנות לפתרון...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.