פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאדם חושב, 02/08/07 22:57)
שיטה אלטרנטיבית
יובב (יום שישי, 03/08/2007 שעה 8:06)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני עצלן, לא למדתי כלום בבית הספר ולא בא לי להתאמץ, אני יכול להיות מאבטח בקניון ולשבת על כיסא כל היום. כיוון שיש 100 כמוני בגרוש, תמיד ישלמו לי שכר מינימום, נגיד 20 ש''ח לשעה, כלומר 4,000 ש''ח לחודש.
לעומת זאת אם שכן שלי יזם חרוץ שעובד מהבוקר עד השעות הקטנות של הלילה, מוצא צורך, ממציא לו פתרון, לוקח הלוואה, מקים מפעל, מייצר, מקים מערך שיווק ומוכר ב-‏4 מיליון ש''ח לחודש, אתה טוען שהוא צריך להרוויח רק 40,000 ש''ח לחודש ואת השאר תיקח המדינה?
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום שישי, 03/08/2007 שעה 17:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב חביבי ,
לא כל אחד מסוגל לנהל חברה .
לא כל אחד מסוגל ללמוד מקצוע מבוקש .
לא כל אחד מסוגל ליזום ולהמציא רעיונות חדשים
וכדו'
אבל לכל אחד מגיע להתפרנס בצורה סבירה . זו מטרתם של חוקים סוציאליים . אי אכיפת חוקים אלו משמעה שוד , גזל והתעללות .
מן הראוי היה שעוברי העבירה יענשו .
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית?
דוד סיון (יום שישי, 03/08/2007 שעה 18:14)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לויקושקוש-ון,

אם בוצע שוד אז יש שוד ואין הדבר קשור באכיפה.
ברוב המקרים כאשר אין אכיפה ראויה זה קשור
במחסור במקורות מימון. מכאן שבמקום להתלונן
עליך להצביע בעד נציגים שידאגו למקורות מימון.
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית?
לוי (שבת, 04/08/2007 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצביע על עובדות .
סדר העדיפויות של מערכת האכיפה היא פגומה .
במידה רבה מסיבות פוליטיות , רשלנות וריטינג ולא מחוסר תקציב .
למשטרה התרומה העיקרית למצב .
_new_ הוספת תגובה



שורש הבעיה היא סדר העדיפויות הפגום שלך
דוד סיון (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 6:58)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
יובב (יום שישי, 03/08/2007 שעה 18:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מדבר על שכר מינימום, אני מדבר על רעיון העיוועים ''לכל אזרח מאזרחי המדינה האוטופית הזו יש שכר ורכוש שתחומים בין איזשהם מינימום ומקסימום נתונים (מקסימום ומינימום לשכר (פרטי כציבורי) ומקסימום ומינימום לרכוש). היחס בין המקסימום למינימום הוא קבוע שלא ניתן לשינוי - למשל 10.''

ה''אדם החושב'' כנראה לא שמע על ''הצלחות'' הקומוניזם...

מסכים שצריך לאכוף חקיקה סוציאלית.
אבל אני בעד אכיפת חוק בכלל, מה שקצת לא מסתדר עם האידאולוגיה הימנית...
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
לוי (שבת, 04/08/2007 שעה 20:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסתדר עם האידאולוגיה הסמלית .
גופי השילטון הסמלניים טורחים לכוון של איפה ואיפה .
כבר נאמר איפה ואיפה-תועיבה .
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
יובב (שבת, 04/08/2007 שעה 22:53)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין נוטה להכריז על חוקים שלא נוחים לו כ''לא מוסריים'' או ''אנטישמיים''.
דלגיטימציה של חוק, כל חוק, היא דלגיטימציה של שלטון החוק וערעור סדרי השלטון והדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
לוי (שבת, 04/08/2007 שעה 23:19)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מערכת האכיפה הישראלית היא מושחתת .
לשם הבהרה מדובר במשטרה , הפרקליטות , היועץ המשפטי לממשלה ובתי המישפט .
אי לכך לא משנה אם החוק טוב או רע .
הפוקציונרים רעים .
שים לב ביניש הצהירה שיכתבו פרוטוקולים של הדיונים בבית המשפט העליון .
מתברר שהפרטוקולים אשר פורסמו אינם משקפים את הדיונים . כדי שיוכלו לזייף הבגץ אוסר הקלטה של הדיונים .
רמאים .
_new_ הוספת תגובה



שיטה אלטרנטיבית
לוי (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 6:51)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בדעה שצריך להיות שכר מינימום .
שכר מקסימום רק בשרות המדינה וגופים ציבוריים .
עסקים פרטיים ללא שכר מקסימום .
_new_ הוספת תגובה



ל-נקודות שהעלית
אדם חושב (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 0:54)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. שכר מינימום כבר קיים בהרבה מדינות - כך שאפשר להחליף את סימן השאלה (שלא שמת, אבל אם התכוונת לשים) לגביו בסימן קריאה (זה שזה לא מיושם תמיד, זו כבר סוגיה אחרת).

2. גם כיום יש, כמדומני, מה שקרוי מיסוי פרוגרסיבי, כלומר מי שמרוויח יותר לא משלם את אותו חלק יחסי בהכנסתו אלא חלק יחסי גדול יותר, באנלוגיה למה שכתבת אפשר לשאול האם זה צודק? עובדה שזה כך וכנראה לא בכדי.
הטענה שמי שעובד יותר - מרוויח יותר, אולי היתה נכונה מזמן. לדעתי יש כ''כ הרבה מקרים שזה ממש לא כך ולא אתחיל לפרט (אני מניח שתצליח לחשוב לבדך על הדוגמאות).

3. גם אם מישהו, ''הצליח'' (במושגים כלכליים), עדיין כמעט תמיד, זה נעשה בזכות אחרים. אם זה אחרים שמאפשרים את קיום המדינה (כמו חיילים שמסכנים את חייהם), אם זה אחרים שעובדים עבורו וכו' וכו'. כך שהדברים הם לא בחלל ריק.
הגבלת מקסימום, תאפשר דווקא יותר תחרות, כי אז גם אחרים יוכלו להתחרות מבלי שיהיה מוביל אחד ש'תופס' את השוק. זאת ועוד, זה אפילו יכול למתן קצת את התעשיה ותתפלא אפילו להקטין את זיהום הסביבה וגם את המירוץ אחרי הכסף.
מעבר לכך זה עניין של השקפת עולם.

לגבי מה שכתבת למטה - הרעיון שלי שונה מהקומוניזם כי הוא לא מדבר על שיוויון מוחלט והוא לא מבטל את התחרות, הוא רק מנסה לשים לה גבולות.
_new_ הוספת תגובה



ל-נקודות שהעלית
יובב (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין לי בעיה עם שכר מינימום.

2. אין לי בעייה עם מיסוי פרוגרסיבי, אבל שים לב שמיסוי פרוגרסיבי איננו 100% החל מרף מסויים, בנוסף שים לב שמדרגת המס העליונה נמצאת במגמת ירידה, ובצדק: ברגע שעל כל שקל נוסף שאני מרויח המדינה לוקחת יותר ויותר, אין לי סיבה להרויח אותו.

3. אף אחד לא אומר שבעלי ההון פועלים בחלל הריק. מה שכן, אם תחסום את רמת ההכנסה שלהם - הם לא יהיו כאן. למה להתאמץ ולהקים מפעל אם אתה לא יכול ליהינות מהפירות? למה ליזום? דרך בטוחה לאבד את היזמות, שהיא הפקטור המשמעותי ביותר במשק חופשי.

קומוניזם היא דוגמא למשק לא חופשי, כמו זה שאתה מציע - כשלון חרוץ.

3.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
אדם חושב (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 16:15)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי אם מודל הוא כשלון או לא, צריך להעמידו באיזשהו מבחן, אולי, אפילו תיאורטית, באיזו סימולציה ממוחשבת (בהנחה שמשקפת). לטעמי הקביעה שלך שהוא כשלון חרוץ, ללא הוכחה, לא בהכרח הופכת אותו לכזה, אבל כמו שכתבתי זה רק רעיון היולי.
דוגמאת הקומוניזם לא רלוונטית (תיכף אסביר, וחוץ מזה היו שם בעיות בשיטת השלטון, מעבר לשיטה הכלכלית) לא הבאת כנראה בחשבון את גורם הדינמיות במערכת: אם הכלכלה, ברמת אותה מדינה אוטופית, פורחת - השלטון יכול (וצריך) להחליט שהוא מעלה את שכר המקסימום בהתאם להצלחת אותה מדינה (הדבר גם יגרור העלאת שכר המינימום) כך שיש מעין אינטרס קואופרטיבי להצלחה כלכלית, אפשר גם להכניס את מודל הדינמיות הזה לתוך נוסחא/אלגוריתם כך שהוא יהפוך אוטומטי.
מה שטענת לגבי היוזמה: התייחסת כאילו מאגר היזמים מוגבל לאלה שכבר יזמו ולא כך הוא. ייתכן שיזם שהגיע למקסימום, כבר לא ירצה להשקיע יותר (אם הוא מונע רק משיקולים כלכליים ולדעתי מי שיוזם לא תמיד מונע רק משיקולים כאלה) אבל אז יוכל לבוא יזם חדש שמרוויח נניח לא הרבה מהמינימום
ולו יש עדיין לאן לשאוף. הרעיון הוא לנסות להגדיל את הקבוצות שנהנות מההצלחה הכלכלית ולא לבטל לגמרי את התמריץ ליזום ברמת אותה מדינה.
_new_ הוספת תגובה



לא בהכרח
יובב (יום שני, 06/08/2007 שעה 7:54)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאתה מחזיק בתפיסה פשטנית לגבי מהותה ותפקידה של המדינה.
אני מציע שתקרא קצת על לוק והובס לגבי המדינה ואת רולס לגבי חלוקת הרכוש.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי