פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=101874
תודה אבי על המאמר
רפי אשכנזי (יום שני, 06/08/2007 שעה 19:23)

לאבי גולדרייך תודה על המאמר ועל הספר אותו חשפת בפנינו.
לא נותר לך אבי אלא לשכפל אותו ולשלוח אותו ל 120 החכ''ים היושבים בירושלים.
הספר מגלה מחדש למי שהיה צריך זאת, כי ''העם הפלשתינאי'' הוא המצאה יהודית פאר אקסלאנס של השמאל הישראלי שתחילתה בהגיגים של אורי אבנרי בעיתונו ''העולם הזה'' אי שם לאחר 1967. לצערי על ''המצאה'' זאת תפס טרמפ העולם כולו אפילו ארה''ב שבדך כלל מנהלת פוליטיקה שיש בה גם איזשהו הגיון. על השאלה היכן ישכון ''העם'' הזה אף אחד לא יודע להשיב כי הרי שטחי יש''ע שגודלם כ 5-6000 קמ''ר {משהו כמו השטח בין חדרה לקרית שמונה} אינם מספיקים ולו למחוז בגודל בינוני ועל אחת וכמה לבינינו של עםםםם....
אין כאן ויכוח בין שמאל לימין, זהו ויכוח על יושר אינטלקטואלי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=101876
אורי אבנרי
ע.צופיה (יום שני, 06/08/2007 שעה 19:57)
בתשובה לרפי אשכנזי

אם ככה צריך להכתיר את אורי אבנרי כגדול הממציאים.
האדם הראשון שהשכיל להמציא עם!
כל הכבוד אורי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=101879
אכן יש כאן בעיה עם יושר אינטלקטואלי
דוד סיון (יום שני, 06/08/2007 שעה 20:17)
בתשובה לע.צופיה

כאשר מיצרים חורים שחורים בהיסטוריה נולדות המצאות אינטלקטואליות. כאשר עושים זאת, ''שוכחים'' למשל חלק מהדברים שז'בוטינסקי כתב בשנת 1923 במאמרו המפורסם ''על קיר הברזל''. בעברית מכנים זאת ''אי-יושר אינטלקטואלי'' ובשיחדש, ''יושר אינטלקטואלי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102505
או קיי, אז ז'בוטינסקי כתב....
א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 13:52)
בתשובה לדוד סיון

בו נניח שפרשנותך רלוונטית, .... למרות שאף אחד אחר לא כתב על זה כולל לא ה''עם החדש'' עצמו. אז כולם היו ''ערביי פלסטין''... גם אצל ז'בוטינסקי.http://www.faz.co.il/thread?rep=102488. אז למה אתה לא מתייחס ברצינות לכך שצ'רצ'יל נתן לאותם 'פלסטינים' את חצי הפלסטין ב-‏1922 (שנה לפני כן) שאותה קרע בצעד חד צדדי מארץ ישראל המנדטורית? ובאותו מהלך הוא פשוט שכח לתת ליהודים את החצי השני שיועד להם?

כנראה שאצלך ה'חור השחור' גם גדול וגם שחור.

''There is no such thing as Palestine in history, absolutely not,'' Dr. Philip Hitti, an Arab historian representing the Muslim world, told the Anglo-American Committee of Inquiry in 1946 - Hitti was a professor emeritus at Princeton University whose best-known work is The Arabs: A Short History

אבל אל תניח לעובדות לתעתע בעמדתך החסונה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=101880
אשכנזי במיטבו...
עמיש (יום שני, 06/08/2007 שעה 20:52)
בתשובה לרפי אשכנזי

הייתי מצפה ממך רפי, כי לפחות תכיר את עובדות הבסיס. אורי אבנרי מדבר על הקמת מדינה פלשתינאית כבר מאמצע שנות החמישים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101936
עמיש היקר: אורי אבנרי הוא גדול
רפי אשכנזי (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 20:31)
בתשובה לעמיש

העיתונאים בארץ המתהלך בינינו כיום.
את זאת אני אומר בפה מלא בכל מקום אפשרי. יחד עם זאת, את ''ההמצאה '' שלו, איננו יכולים לבלוע ולא להקיא, ואנו משלמים עליה בדמים בשני המובנים, כל יום מחדש.
בצניעותי אומר, כי אין לי פיתרון לנושא הפלשתינאי פתרון הנראה באופק. יחד עם זאת אומר מיד, כי כל מי שניסה לפתור את הבעיה הזאת התרסק לגמרי, מיוסי ביילין ופרס בתהליך אוסלו, ועד אריק שרון וההתנתקות שלו.
רק ההיסטוריה בידה החכמה תכתיב לנו את הפיתרון בעתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101948
חור בהשכלה?
דוד סיון (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 5:45)
בתשובה לרפי אשכנזי

אם כבר מדברים על ''ממציאים'' אז צריך להזכיר את ז'בוטינסקי שהקדים אבנרי. בתקופה שאבנרי נולד הוא כתב את ''על קיר הברזל''. שם ישנה ה''המצאה'' עוד לפני שאבנרי למד לדבר. אבל היו גם פלשתינאים לפני ז'בוטינסקי והם אולי היוצרים האמיתיים של המושג: ''עם פלשתינאי''. בכל מקרה זה איננו ברווז המצאה של עיתונאי...

דרך אגב גם הרצל היה עיתונאי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=101950
[•] חור בהשכלה?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 6:17)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

http://www.faz.co.il/thread?rep=101946
אשכנזי במיטבו...
ק. אדם (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 4:59)
בתשובה לעמיש

בשנות החמישים היה אורי אבנרי בתקופה הכנענית שלו. ארץ ישראל לפי אורי הייתה כנען, ותושביה - הערבים ויהודים - צאצאי הכנענים.

והוא צדק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101951
אשכנזי במיטבו...
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 6:23)
בתשובה לק. אדם

כמובן אם ארץ ישראל היא בעיניך בהגדרה אדמה ערבית אז תם הויכוח, אבל אז גם אין לך זכות לשבת בתל אביב

http://www.faz.co.il/thread?rep=101972
אשכנזי במיטבו...
ק. אדם (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 21:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

מה רע בזכות לשבת בתל אביב? אדמותיה נקנו מערבים עוד לפני 1909, שנת הווסדה. היוצא מן הכלל היחיד הוא אדמות שייח' מוניס, עליהן יושבת אוניברסיטת ת''א.

אבל אם אתה רוצה לדבר על יפו, זה סיפור שונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101963
אתה טועה
עמיש (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 11:42)
בתשובה לק. אדם

הרעיון של מדינה פלשתינאית, כמו התמיכה במרד האלג'יראי נגד צרפת, בוטאו על ידי אבנרי עוד לפני 1960

http://www.faz.co.il/thread?rep=101891
תודה אבי על המאמר
אריק פורסטר (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 3:02)
בתשובה לרפי אשכנזי

רפי, נניח שאתה צודק בכל טיעוניך. אז מה? יושבים מספר מיליונים ערבים בגדה ובעזה, ואת הבעיות שלהם, גם הכלכליות וגם הפוליטיות, צריך לפתור. מה אתה מציע, לטרנספר אותם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=138621
תודה אבי על המאמר
סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 2:19)
בתשובה לאריק פורסטר

כן.

הפתרון היחיד הוא להעביר את הערבים מארץ ישראל לערב.

יש 22 מדינות ערב הגדולות מכל שטח אירופה - אז מקום לא יחסר להם...

יש גבול להשתלטות הערבית !

ודרך אגב, מבחינה דמוגרפית - נראה שבעוד פחות מ50 שנה רוב אוכלוסיית אירופה תיהיה מוסלמית !

http://www.faz.co.il/thread?rep=138862
אם כבר אז כבר
אריק פורסטר (יום שני, 14/09/2009 שעה 19:31)
בתשובה לסתם אחד

למה לטרנספר? פתרון יותר זול הוא לשלח את נערי הגבעות בהם וליהד אותם בכח. זה גם פותר את בעייתו של אריה עירן בקשר לגודלו של העם היהודי.

האליטה האשכנזית תתנגד כמובן, היות וגיור המוני כזה יגדיל את מספרם של בני עדות המזרח ב-‏5 מיליון נפשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101940
הבזיון האינטלקטואלי היחיד כאן הוא האדון אשכנזי
עמית כריש אדום (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 23:14)
בתשובה לרפי אשכנזי

שאין לו שמץ של מושג על המונח לאומיות מודרנית.

והבנה בהיסטוריה של העת החדשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101970
זאת ממש התייחסות של אינטלקטואל
רפי אשכנזי (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 19:56)
בתשובה לעמית כריש אדום

התייחסות של אינטלקטואל אמיתי...
''הביזיון האינטלקטואלי היחיד כאן הוא האדון אשכנזי''
כל הכבוד, ממש תגובה של אדם חכם, בהיר מחשבה ואדם יוצר בתחום הרוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101971
זאת ממש התייחסות של אינטלקטואל
עמית כריש אדום (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 21:08)
בתשובה לרפי אשכנזי

מי שטוען ש ''העם הפלשתינאי'' הוא המצאה יהודית פאר אקסלאנס של השמאל הישראלי.

הוא לא חכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102023
''לא חכם'' זה כבר משהו אחר לגמרי לעומת:
רפי אשכנזי (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 19:13)
בתשובה לעמית כריש אדום

''ביזיון אינטלקטואלי''.
לפחות אני בחברה טובה כמו של אלו הטוענים כי
''יש עם פלשתינאי''.
''עם פלשתינאי'' קיים בדיוק כמו עמה של צפון קרוליינה לעומת עמה של דרום קרוליינה...
ישנם ערבים במיזרח התיכון. זה שמישהו סימן גבולות על מפה אי שם ב 1919 כמו פסים על גבינה, איננו הופך את האנשים היושבים בחלקים המסומנים לעם\עמים. יש עם ערבי גדול ומכובד, עם מיצרי, עם דרוזי, עם עלאווי, עם שיעי, עם כורדי, ועם נוצרי באזור, לא כל מחוז הוא מקום הולדתו של עם זהו עסק הרבה יותר עמוק. רק כדוגמא צפה מה מתרחש בעיראק לאחר ש''מוגרה'' שם הדיקטטורה שהחזיקה את החבילה ביחד.
לפי מיטב הגדרתי הצנועה, 'ערבי פלשתינאי' הוא ערבי הנמצא תחת שלטון ישראלי. ברגע שאין שלטון שלנו בשטח, ההגדרה מתפוגגת לה והנעשה ברצועה והבשטחי יהודה ושומרון מאשרת את דברי יום יום.
זה איננו ''מודרני'' להגיד מה שאני אומר, אפילו גולדה, האישה החד מימדית ראתה את זה בבהירות כבר מיזמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102029
''לא חכם'' זה כבר משהו אחר לגמרי לעומת:
אריק פורסטר (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 20:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

היות ואתה מביא דוגמאות מצפון קרוליינה, האם לדעתך לא הייתה זכות למדינות הדרום לפרוש מארה''ב ב-‏1860? לא רק שנסיונן היה חוקי, אלא שלו היו מצליחות בכך הייתה קיימת היום פדרציה דרומית - עם נפרד עם תרבות שונה מזו של הצפון (אפילו השפה האנגלית נשמעת שונה בדרום).

עד להרצל והחזון הציוני שלו לא הייתה שום שאיפה בקרב יהדות העולם להגר לפרובינציה העותומנית הנשכחת על גדות הים התיכון, כך שלפי דבריך לא היה כנראה עם יהודי לפני תחילת המפעל הציוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102051
''לא חכם'' זה טיפש
עמית כריש אדום (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 23:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

לכל קבוצת אנשים הזכות להתאגד, ולהגדיר את עצמה.

אלה זכויות אדם אוניברסליות בסיסיות.

גולדה היתה לא חכמה בדיוק כמוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102068
זהו קישקוש שמאלני רגיל:
רפי אשכנזי (יום שישי, 10/08/2007 שעה 11:06)
בתשובה לעמית כריש אדום

לפי דבריך, חברי קואופרטיב 'אגד' יכולים להכריז על עצמם כעם יחד עם הכרזתם שלעובדי חב' החשמל.
'עם' זהו דבר עמוק ביותר שנבנה במשך דורות רבים, דורות שמתעצבים לתודעה, לתרבות לדת ומציאות כלכלית הקשורים גם לשטח גאוגרפי.
הכרזה של קבוצת אנשים ע''י עצמם לעם איננה כלולה לפי צניעות דעתי ''בסל הדמוקרטי''...
אגב, לדעתי על קיום העם הפלשתינאי שותף לא אחר מאשר ד''ר עזמי בשארה. את מישנתו על העם הפלשתינאי כתב עוד לפני כמה שנים במוסף הארץ וכצפוי דווקא קוראי הארץ התעלמו ממנו. לדבריו, ע''פ זיכרוני, כל קיום העם הפלשתינאי נוצר במיסגרת המאבק בציונות מתחילת דרכה. כשלא תהיה ציונות לדבריו, לא יהיה עם פלשתינאי.
לפחות את חלקך עמית, אתה נותן במישוואה של בשארה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102070
קישקוש
דוד סיון (יום שישי, 10/08/2007 שעה 11:42)
בתשובה לרפי אשכנזי

בכל עם ישנם כאלו שטוענים שהם עם אחר. אצלנו למשל היו הכנענים. אז גם בין הפלשתינאים, המצרים, הסורים וכל השאר היו וישנם שחושבים שמדובר בעם אחד (הרעיון הפאן הערבי...). מה שקובע בפועל הוא תהליך שבמהלכו נוצר ומתגבש עם. אם בסוף תהליך כזה באה גם הצהרה או הכרזה אז היא מעידה על הכרה שהתהליך בשלבים סופיים שלו. מה שבטוח שההכרזה שלך (שלי) לגבי אי-קיומו (קיומו) של עם כלשהו היא הרבה פחות משמעותית ורלוונטית.

האמירה על תהליך של דורות רבים (כמה זה ''רבים'' בהקשר הזה?) עשויה למחוק מרשימת העמים לא מעט בעלי מדינות המתקראים כך. רק כדרך אגב כדאי לנו לזכור שיש רבים בעולם הגדול (כולל פלשתינאים) שטוענים שאין דבר כזה עם יהודי. האם זה שינה או משנה לנו משהו בהשקפת העולם שלנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102086
קישקוש
א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 15:48)
בתשובה לדוד סיון

ראוי שתלמד בטרם.... . הכנענים זה לא עם אחד, אחר. כנען זה השם המיצרי הקדום לאזור ארץ ישראל וקצת מזרחה וצפונה. יש עמי כנען שהם הכנענים, אבל זה כמו לומר היום ש''עמי אסיה' הם העמים ה''אסיאתיים'', כאשר יש בינהם כמה עמים שרק הטריטוריה והזמן יוצרים את חיבור המסויים בינהם, אבל המפריד בין העמים עדיין גדול. היו בין עמי כנען למשל ה'חיתים' שהם בכלל היו עָם-מעצמה אזורית בצפון סוריה – מזרח תורכיה של היום שכבש חלק מצפון הארץ בתקופה מסויימת, או למשל המצרים שכבשו את הארץ בתקופה מסויימת עד עמק יזרעאל של היום ואחריהם באו האשורים והבבלים, הארמים ואפילו קצת הצידונים החביבים. היבוסים למשל היו עם קטן שישב בירושלים ובסביבתו. הערכות גסות מדברות על 2000 נפש. בסופו של דבר הם נטמעו בעם ישראל. דרך אגב, גם הפלישתים המיתולוגיים נטמעו ברובם בעם ישראל עד סוף בית ראשון. כל הללו לא יצרו את עם הארץ במובן שהם ראו בעצמם עם שמולדתו היא ארץ ישראל. משום מה יצא רק לעם ישראל ליצור את המיתוס הזה שהיה מקובל בתרבות האנושית, כולל אצל המוסלמים, עד המאה ה-‏20. המוסלמים החלו לשחק בסיפור ההיסטורי בשנות ה-‏30 בהשפעת הנאצים. אבו מאזן יקיר-השלום היה הד''ר שריכז ועיצב את כל הקישקושיאדה הזאת לעבודת דוקטוראט 'מכובדת' במרתפיה של האקדמיה הבולשביקית. זה היה סתם הערה לסדר.

אם אתה כותב ''בסוף תהליך כזה באה גם הצהרה או הכרזה אז היא מעידה על הכרה שהתהליך בשלבים סופיים שלו.'' אז הרי אתה אומר שהיה תהליך הסטורי שהבשיל בסופו, ושההבשלה היתה בהכרזה על קיומו. מכאן שלפי הבחנתך זו בחצי הראשון של המאה ה-‏20 לא היה עם פלסטיני אלא שהוא גובש וגיבושו הסתיים כשהיתה הצהרה על קיומו. אם נקבל את הנחתך, הרי שהצהרה כזו היתה רק בשנות ה-‏60 של המאה ה-‏20. http://www.faz.co.il/thread?rep=101750 ובטח לא בחצי הראשון של המאה ה-‏20. וכמו שכתבתי לך, לא ז'בוטינסקי הוא שקובע לפלסטינים אם הם עם או לא, אלא אותם אלה המתיימרים להיות עם. אין עם ללא תודעת עם ותודעה זו באה תמיד לידי ביטוי בדרך פעולתו. ולהם זה לקח כמה עשרות שנים טובות להחליט בוקר אחד שהם עם. וזה היה הרבה יותר קרוב לזמננו. ממש ממש הם נכנעו והכריזו על עצמם כעם ב-‏1964 עם התיקון של הגדרת העם ב-‏1968 שהוא שינוי משמעותי המצביע על בניית התודעה (כפי שראית בקישור).

* לגיטימי לטעון שאין עם יהודי, כמו שלגיטימי לשטון שהעולם הוא שטוח, אבל הלגיטימיות הזאת צריכה להיות מוסברת בהגיון ולהיתמך בעובדות. בכל מקרה מי שבאמת מגדיר את העם היהודי אלה אותם יהודים שמרכיבים את העם היהודי, ולא אף אחד אחר. לאחר שהיהודים הגדירו עצמם כך או אחרת, כל אחד בעולם יכול לחלוק על כך ובלבד שיעלה את עניינו ע''פ עובדות ושההגיון הצרוף יחבר בינהם. כמו למשל לויכוח ביננו על מודל בניית ה''עם הפלסטיני'' והתכחשותך לעובדות. ז'בוטינסקי אמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102098
ראוי שתלמד...
דוד סיון (יום שישי, 10/08/2007 שעה 18:03)
בתשובה לא. פרקש

אתה בהחלט לא חייב לקרוא בעיון את דברי. יחד עם זאת, מן הראוי שתלמד לא ליחס לדברים משהו שאיננו בהם. מצד שלישי אינך חייב ואתה יכול, כפי שאתה רגיל להתווכח עם הנחות שיצרת בעצמך (http://www.faz.co.il/thread?rep=101779).

תמשיך להתווכח עם הטענה שלא ז'בוטינסקי קובע. אני אמשיך לטעון שהעדות שלו על המציאות משכנעת אותי יותר ממאות המילים שיצרת בנסיון להכחיש עדות זו (http://www.faz.co.il/thread?rep=100866). אבל העדות של ז'בוטינסקי היא לא יחידה, יש עוד (<דיון 2650>).

ישנה גם העדות שלך אבל מול עדותיותיהם של ז'בוטינסקי והשאר שחיו במהלך התקופה, ראשית המאה ה-‏20, הרבה יותר משכנעות. אני גם מאמין יותר לטוענים נוספים, שבניגוד לך לא מערבים את העמדה הפוליטית שלהם בתהליך ניתוח המציאות ההיסטורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102491
ראוי שתלמד... אני כן קורא בעיון הראוי
א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון

אני מייחס לך את הדברים שאתה כותב או מה שמשתמע מהם. ואם משתמעים מהם דברים שלא התכוונת שישתמעו, אז ראוי שתחזור ותבדוק את עצמך.

אתה יכול שוב ושוב לחזוק ולנפנף בז'בוטינסקי ולא להשיב לטענותי בצורה מסודרת וברורה http://www.faz.co.il/thread?rep=68843 , http://www.faz.co.il/thread?rep=101522 , http://www.faz.co.il/thread?rep=101750 , http://www.faz.co.il/thread?rep=102152 , http://www.faz.co.il/thread?rep=102077 , http://www.faz.co.il/thread?rep=84024 , http://www.faz.co.il/thread?rep=84035 ,
אלה הם רק חלק מהעניינים שנכשלת מלהתייחס אליהם עניינים וישר קפצת לחיקו של ז'בו בלי לפרשן אותו נכונה במונחים המדוייקים שהוא מביא ולפי משמעותם בזמנם.

March 31, 1977, the Dutch newspaper Trouw published an interview with Palestine Liberation Organization executive committee member Zahir Muhsein. Here's what he said:
''The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct ''Palestinian people'' to oppose Zionism.
For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.''


http://www.faz.co.il/thread?rep=102497
ראוי שתלמד... http://www.faz.co.il/thread?rep=101536
דוד סיון (שבת, 18/08/2007 שעה 12:57)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=102506
ראוי שתלמד... http://www.faz.co.il/thread?rep=101536
א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון

קראתי שוב ולא הוכחת דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102498
תעשה מה שתרצה, הדיון הזה תם!!!
דוד סיון (שבת, 18/08/2007 שעה 13:06)
בתשובה לא. פרקש

ההודעה הקודמת שכתבתי נשארה רלוונטית (http://www.faz.co.il/thread?rep=102098).
גם אם תצטט את כל הודעותיך בנושא קיומו של העם הפלשתינאי
זה לא ישנה דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102507
תעשה מה שתרצה, הדיון הזה תם!!!
א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 13:54)
בתשובה לדוד סיון

מתי היה דיון? אתה מתחפר ב- ''ז'בוטינסקי כתב'' ומתעלם מהמציאות ומהעובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102511
הדיון הזה תם!!!
דוד סיון (שבת, 18/08/2007 שעה 19:53)
בתשובה לא. פרקש

פעם אחת בתמציתיות ובמרוכז:
1. טענתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=102507) מופרכת כי אינני מתעלם ממציאות ועובדות. אני פשוט לא מקבל את גישתך ולכן את מסקנותיך.
2. טענתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=102506) מופרכת כי לא טענתי שהוכחתי משהו.
3. טענתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=102505) מופרכת כי אינך יודע מהי עמדתי בעניין.
4. טענתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=102503) מופרכת כי זה כבר מזמן לא דיון אמיתי.
אתה גם סותר את עצמך: ''הדיון תם עוד בטרם התחיל'' (תגובה 102502).
5. עמדתך (תגובה 102508) שגויה. הרי לא עסקתי בעמדתך הפוליטית. טענתי שהיא שלא ראוי לערב אותה בדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102527
טוב,למה אתה כועס עלך פרקש
יונה הנביאה (שבת, 18/08/2007 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון

הסתכלתי קצת על הריב בינכם ואני חושבת שהוא מביע דברים של טעם עם מראי מקום שהם גם דברים שאני חשבתי אותם לפני כן,לאור העניין הרב שיש לי בנושא הזה.אינך יכול להתכחש לעובדה שמי שנקראים היום פלסטינים לא היו כאלה רק לפני 40 שנה, ושתושבי יו''ש ראו עצמם ירדנים כמו שתושבי עזה היו מצריים. ופלסטיני ישראל היו סתם ערביי ישראל. השינוי שחב בעיקר ב-‏25 השנים האחרונות הוא התהליך של הפיכת ערביי ארץ ישראל לפלסטינים. הרי בשנות ה-‏60 וב-‏67' אף אחד לא קרא להם פלסטינים אלא רק ערביי פלסטין, וכך אפילו הם קראו לעצמם.

הויכוח ההיסטורי הזה כנראה לא יסתיים כי אנשים, כולל פרקש וכולל אתה דוד סיון מייחסים לזה חשיבות פוליטית ויתכן שהפוליטיקה משפיעה על שניכם.יחד עם זאת דעתי קרובה מבחינת הניתוח ההיסטורי לדעתו של פרקש, כי פשוט מי שחי פה בארבעים השנים האחרונות למד את התופעה הזאת לא רק מהספרים אלא גם מהמעשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102532
טוב,למה אתה כועס עלך פרקש
ע.צופיה (שבת, 18/08/2007 שעה 22:25)
בתשובה ליונה הנביאה

איך תקראי לציבור הלא-יהודי שחי בין הים לירדן במאות השנים האחרונות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102535
פשוט מאד, ערבים !
צדק (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 5:54)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=102542
פשוט מאד, ערבים !
ע.צופיה (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 8:02)
בתשובה לצדק

הפלסטינאים מעולם לא הכחישו שהם ערבים!

http://www.faz.co.il/thread?rep=102545
פשוט מאד, ערבים !
אבי גולדרייך (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 8:41)
בתשובה לע.צופיה

השמאל משום מה תמיד בחר לכנותם פלסטינאים

http://www.faz.co.il/thread?rep=102553
פשוט מאד, ערבים !
ע.צופיה (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 14:30)
בתשובה לאבי גולדרייך

האם באמת ,נראה לך, שמה שקובע זה איך שהשמאל תמיד בחר לכנותם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102834
לא תמיד, גולדרייך
א. פרקש (יום שישי, 24/08/2007 שעה 23:10)
בתשובה לאבי גולדרייך

רק ממלחמת יום הכיפורים ואילך, ובקצב די איטי......
אבל הם הקדימו את כל הציבור בחזון התעתועים שלהם. ועד שהציבור התחיל להתעורר, הם הפילו עליו את שקר האוסלו. ומאז אנחנו תקועים איתם, לא לבלוע ולא לפלוט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102549
פשוט מאד, ערבים !
צדק (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 10:39)
בתשובה לע.צופיה

אז נפתרה הבעיה. הם ערבים ולא ''פלשתינאים''.
אז למה השמאלנים השקרנים קוראים להם ''פלסטינים''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102554
פשוט מאד, ערבים !
ע.צופיה (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 14:35)
בתשובה לצדק

כאשר אתה מתחיל לנאץ ולגדף ,זה סימן בדוק שאין לך תשובה הגיונית!
כדאי שתחשוב פעם שחוץ ממך אין הרבה מטומטמים באתר,אז האנשים המבינים יודעים שאין לך תשובה לענין.
לגופו של ענין ,בכל זאת,מה זה משנה אם תקרא להם ערבים תושבי עירק הידועים בעולם ,כיום, בשם עיראקים,או ערבים תושבי לבנון הידועים כיום בעולם בשם לבנונים,או ערבים תושבי סעודיה,הידועים בעולם בשם סעודים], או ערבים תושבי פלסטין הידועים בעולם בשם פלסתינאים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102585
פשוט מאד, ערבים !
צדק (יום שני, 20/08/2007 שעה 5:41)
בתשובה לע.צופיה

למי שאינו מטומטם זה בהחלט משנה איך קוראים להם.

ברגע שהם ערבים, הם שייכים לעם הערבי ולא לשום עם דמיוני אחר.
ערבים ישראלים הם ערבים הנמצאים במדינת ישראל, זה הכל,
כמו טורקים הנמצאים בבולגריה, אוסטרים הנמצאים באיטליה.
כל זנב מיעוט היושב במדינה אחרת איננו עם בפני עצמו,
אותו הדבר לגבי הערבים היושבים ביש''ע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102588
פשוט מאד, ערבים !
ע.צופיה (יום שני, 20/08/2007 שעה 6:23)
בתשובה לצדק

ערבים ישראליים הם ערבים שנמצאים במדינת ישראל, ערבים פלסתינאים הם ערבים שנמצאים בטריטוריה שהייתה בעבר ירדנית ומזה עשרות שנים ירדן משכה ידה משם והם זכו להגדרה עצמית ,ראשית על ידי מר מנחם בגין ראש ממשלת ישראל בהסכם השלום הידוע ולאחר מכן בהדרגה על ידי כל העולם כולל מנהיגי ישראל בעשור האחרון.
שנית: לא אתה ולא אני נגדיר עבור אחרים במקרה זה הפלשתינאים מי הם ומה הם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102594
פשוט מאד, ערבים !
צדק (יום שני, 20/08/2007 שעה 8:23)
בתשובה לע.צופיה

אם אתה לא מגדיר בשבילם אז למה אתה מכנה את ערביי ישראל בכינוי זה,
הם הרי מכנים את עצמם ''פלשתינים''?

ערבים הנמצאים ב''טריטוריה ירדנית'' הם ערבים בלבד,
ללא שום זהות מיוחדת.
ירדן היא חלק מארץ ישראל וכל ערבי היושב בשטחה של ארץ ישראל,
נקרא ערבי + שם המקום בלבד.

הסכמים לא משנים את האמת, כך שכל איזכור שלהם הוא בזבוז זמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102598
פשוט מאד, ערבים !
יובב (יום שני, 20/08/2007 שעה 8:32)
בתשובה לצדק

קשקוש.
הבדואים אינם פלסטינים כמו שההאשמים אינם פלסטינים ושהמצרים אינם סורים.
ספר לרוסים שגם הם וגם הלצ'כים הם 'סלאוים'. ספר לפרואנים שגם הם וגם האפאפצ'ים הם 'אינדיאנים'.
אולי באותה הזדמנות תסביר שהיפנים הם מונגולים, הקוראנים הם אסקימוסים והסודאנים הם בושמנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102599
הקלות שאתם מייצרים עמים ..
אבי גולדרייך (יום שני, 20/08/2007 שעה 8:42)
בתשובה ליובב

ואיך נקרא לערבים אזרחי ישראל? - ערביי ישראל או פלסטינאים?

ראעד סאלאח או המחבל מכפר מנדא הם פלסטינאים או
''ערבים ישראלים''?

ומה פתאום בירדן יש4 מליון פלסטינאים? תסביר?

אולי גם ירדן היא פלסטין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102629
נראה לי ש
יובב (יום שני, 20/08/2007 שעה 22:20)
בתשובה לאבי גולדרייך

פלסטינאים, המצרים והעיראקים הם ערבים בעלי תודעות לאומיות שונות כמו שהרוסים, הפולנים והצ'כים הם בעלי סלאוים בעלי תודעות לאומיות שונות.

ערביי ישראל כולל גם פלסטינאים וגם בדווים.

אתרע מזלם של הפלסטינאים שנגזר עליהם להיות העם הערבי היחיד שלא קיבל עצמאות לאומית (או שהימרו נכון ולא הסכימו לקבל חלקית) עצמאות לאומית, בעיקר בגלל אינטרסים בריטיים כאלו או אחרים, אבל גם בגלל דבקותם של אנשי היישוב העברי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102631
לא ענית על השאלה
אבי גולדרייך (יום שני, 20/08/2007 שעה 22:49)
בתשובה ליובב


http://www.faz.co.il/thread?rep=102608
פשוט מאד, ערבים !
צדק (יום שני, 20/08/2007 שעה 11:02)
בתשובה ליובב

אתה עושה סלט, מערבב גזעים עם עמים ואומות.

הבדואים הם ערבים, כנראה שהמקוריים ביותר, ההאשמים הם משפחה ערבית, אף אחד מהם לא פלשתיני.
המצרים והסורים הם ערבים (אם לא ניכנס לפרטים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=102633
אתה סותר את עצמך
יובב (יום שני, 20/08/2007 שעה 23:16)
בתשובה לצדק

מצד אחד ''ירדן היא חלק מארץ ישראל וכל ערבי היושב בשטחה של ארץ ישראל, נקרא ערבי + שם המקום בלבד.''
ומצד שני: ''ההאשמים הם משפחה ערבית, אף אחד מהם לא פלשתיני.''
אז יש בירדן ערבים ויש בירדן פלסטינאים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=102640
אתה סותר את עצמך
צדק (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 5:36)
בתשובה ליובב

שום סתירה............
האשמים הם משפחה ערבית וגם ירדן היא חלק מארץ ישראל.....
אינני מבין מה הסתירה כאן.....

אין דבר כזה עם פלשתיני ולא חשוב היכן יושבים אלו המתיימרים להיות כאלו.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.