פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 08/09/02 1:10)
הבהרה
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 2:29)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר שפרלמן ממחזר את השקר שאני ''תומך אש'פ'' בתקווה שהדברים יעברו איך שהוא ללא תגובה, ראוי להביא לידיעת אותם קוראים וכותבים בפורום שלא סוממו מתעמולת הימין הפשיסטי את העובדות הבאות:

א. במשפט דיבה שהגשתי נגד ''מעריב'' על פי חוק לשון הרע, חקר אותי פרקליט ''מעריב'' במשך שעות ארוכות חקירת שתי וערב, במגמה להוכיח כי אני תומך באש''פ. פרקליט ''מעריב'' עשה עלי מחקר מקיף, חיטט בעברי באמצעות חברות מודיעין, הביא מומחים מטעמו לנושא אש''פ, ניסה לדלות כל משפט שכתבתי אי פעם בחיי, הכל בתקווה כי ימצא ולו איזה בדל ראייה לכך. כשלונו היה מוחלט וטוטאלי. בעקבות השעות הרבות של עדותי קבעו כל שבעה השופטים בשלושת הערכאות המשפטיות, שלום, מחוזי ועליון, כי אינני, וגם אי אפשר שאהיה תומך אש''פ, ולו בגלל שאני חולק על רבות מעמדותיו.

ב. אש''פ הוא פדרציה של לא מעט ארגונים פלסטינים, שאף אחד מהם אינו מייצג את הפלטפורמה הפוליטית שלי, וגם מסיבה זו אינני יכול להימנות על תומכיו.

ג. תמכתי בעמדה כי אש''פ הוא הביטוי לתנועה הלאומית הפלסטינית, ועל כן, ללא קשר למחלוקות הפוליטיות שלי עימו, הוא הארגון איתו צריך לנהל מו''מ להשגת הסכם פוליטי עם העם הפלסטיני.
כפי שאני סבור שממשלת ישראל היא הארגון היציג של מדינת ישראל, גם אם אני סבור שמדובר בממשלת תועבה גזענית ימנית שמכהנים בה פושעי מלחמה, ועל כן איתה יש לנהל מו''מ פוליטי.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



ברכותיי
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 4:42)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא עלה בדעתי שמר ספירו יתרגש מהאמירה שהוא ''תומך אש''ף''.

מעולם לא עלה על דעתי שהוא יתאמץ עד-מאוד להוכיח שזהו ''שקר''.

אך אם רגיש מיודענו לכך, מה טוב הדבר.

אמנם, פטור בלא מספר הסתייגויות טכניות אי אפשר.

העובדה שאש''ף הוא ''קואליציה של אירגונים'' איננה מהווה טיעון תקף לעניין זה. לאש''ף יש נציגויות מוכרות ולגיטימיות (למרבה הצער) בעשרות מדינות מזה עשרות שנים. אף אחת מהמדינות האלה לא התרגשה יתר על המידה מכך שאש''ף הוא ''קואליציה רופפת'' ושהיא מעניקה נציגות למי שאי-אפשר כביכול להגדירו.

גם הסכמה או אי הסכמה עם חלק מעמדות של גוף מסויים, איננה שוללת תמיכה בו.

ישנם לא מעט אנשים, ביניהם בעלי הכרה והשכלה מובהקים, אשר הצביעו בעד מפלגה זו או אחרת בבחירות, למרות שבהחלט אינם מסכימים עם כל או חלק מעמדותיה.

לסיכום, אם האדון ספירו כה רגיש לגבי הפצת שקרים אודות עמדותיו, אולי יישמר-נא מעט מלהפיץ שקרים או סתם כזבים אודות עמדותיהם של אחרים.

ספירו, המקפיד קלה כחמורה על השוואות ''ממוקדות'' עם גרמניה הנאצית, לא מקפיד כל כך על מיקוד ודיוק כאשר הוא מגדיר את עמדותיהם האידיאולוגיות של יריביו/אוייביו או מי שלא יהיה.

איך אמרו חז''ל? כל הפוסל - במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



לא רגיש ולא בטיח, אלא העמדת דברים על דיוקם
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 10:26)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנוח דעתו של פרלמן. שום דבר ממה שהוא כותב או אומר, אינו מרגש אותי, וכך גם בנושא אש''פ. סברתי כי למען קוראים בלתי משוחדים, ראוי להביא מידע אמין ומדוייק. ועל כן, בהמשך לאותה מגמה, ראוי להדגיש, כי אש''פ במובנים רבים הוא תמונת ראי של התנועה הציונית בטרם הקמת מדינת ישראל. כאש''פ, כך גם התנועה הציונית, היתה קואליציה של מפלגות ותנועות, שיחד היוו את הביטוי הלאומי לשאיפה להקים את מדינת ישראל. כאש''פ, כך גם התנועה הציונית היתה בעלת נציגויות במקומות שונים בעולם. וכפי שסברו רבים שיש לנהל מו''מ עם אש''פ באשר להקמת מדינה פלסטינית מבלי להימנות על תומכיו, כך סברו רבים שיש לנהל מו''מ עם התנועה הציונית באשר להקמת מדינת ישראל, מבלי להימנות על תומכיה.

לאש''פ כמו לתנועה הציונית יש הרבה חטוטרות, זה גם זו נושאים על גבם גיבנות מבישות, ויש כמובן גם הבדלים, אחד מהם למשל: אש''פ קצת פחות גזען מהציונות, משום שיהודים יכולים להיות חברים באש''פ (ויש כאלה מבין המגדירים עצמם יהודים פלסטינים, כפי שיש יהודים אמריקנים, כפי שיש יהודים שהיו חברים במאבק נגד האפרטהייד וכו'), אבל ערבים לא יכולים להיות חברים בתנועה הציונית, שלא לדבר על נציגות בהנהגה, גם אם הם תומכים בכל לב במטרותיה. כאשר קם אותו חוג שקרא לעצמו ''דרוזים ציונים'', הוא וחבריו לא התקבלו לתנועה הציונית.

בהמשך לאותה מגמה של העמדת דברים על דיוקם, אני אכן חושב שיש מקום להשוואות ממוקדות בין המשטר הנאצי לבין מפלגות יהודיות פשיסטיות. מי שלמשל תומכים בטרנספר לעם שלם, בעקירתו ממולדתו, כפי שתומכים פרלמן ומפלגתו ''מולדת'', בוודאי כאשר מדובר ביהודים שבעבר היו קורבנות לאותה מדיניות נאצית, אזי אכן מדובר ביורשים רעיוניים של המשטר הנאצי.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש, אינשאללה, WITH GOD HELP
בעזרת השם.
_new_ הוספת תגובה



גדעון היקר: אש''פ הוא תמונת ראי של התנועה הציונית
מוטקה צביאלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 16:12)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הבחנה נכונה ומעניינת. רק שאני שואל, (למרות שהצהרת שאני מאויביך המושבעים- אני יליד ירושלים וגרתי הרבה זמן במצפה יריחו-) למה הטרור הזה? למרות שבתגובת ההיכרות שלך קשרת את שמי לתדמית הפלמחני''ק עם כובע הגרב שלא בדיוק הלך שלוב זרוע עם אינטליגנציה, (דוקא האצ''ל היה יותר מתאים לי) אני קורא את מה שכתבת כאן והנך מציג את עצמך כבעל אינטליגנציה שופעת. אמרת, לפחות בפתיח, דברים כהוויתם. על המסקנות שלך ,מנקודת הראות שלי, אני חולק ,אבל אתה אומר משהו נכון.
דא עקא, שאנחנו לא ה''מנדט'' הבריטי,לא האימפריה העות'מאנית ולא הממלוכים והלאה אחורה עד הרומאים.
בני הדודים המסכנים, ודברתי עם הרבה מהם, נתונים תחת לחץ אימתני ממנגנון השלטון האשפ''י. איך אומרים, בין הפטיש והסדן. אם כבר ''תמונת ראי'' אז השוני רבה על השווה. אם השוואה, להבדיל אלפי הבדלות, עם כל המגרעות של שיקול הדעת שלו,בן-גוריון לא גרף הון עתק לכיסו בזמן טרום המדינה ובתקופת הצנע(כמו אבו עמאר). הוא השתדל מאד, עד כמה שניתן היה אז,להיות מדינאי מול מדינאים,מדינאות ומדיניות הבריטים.
במצב היום, הרי כבר היה ''פתרון'' באופק. הכלכלה היתה בשגשוג, התיירות, בכל חלקי הארץ, יו''ש גולן ועוד, היתה בשיאים שלא הכרנו. והנה, החליט מי שהחליט, ''גם לי גם לך לא יהיה''. ועכשיו,ידידי גדעון, כל אחד , הימין, השמאל, האמצע, הלמעלה, הלמטה, הקיצונים, המתונים, כולם חכמים כולם נבונים,כולם מביעי דיעה. בדרכם ובאמונתם הם אומרים:''אמרנו לכם'', או,מצד שני,''לא נתתם צ'אנס לשלום'' או מצד שלישי,''מלחמת אוסלו'' ועוד כמה הסברים,שמות וכינויים שבר-דעת לא סובלם. קברניטי ההנהגה,ראש הממשלה,שר הביטחון,טובי ונבחרי המדינה מנסים לעשות להטוטנות ולולינות על מנת לשבר את אוזן ציבור הבוחרים. פעם כך ופעם כך (היום קוראים לזה ''זיג-זג'') והעיקר שהספינה תגיע לחוף מבטחים.
האם אנחנו רואים את ה''מאבק והתקומה'' של טרום המדינה שלנו בתסריט חוזר אצל בני הדודים?
כשאתה עובר ל''השוואות הממוקדות''...ועוד השוואה לנאציזם. אני חלוק עליך באופן תהומי. איך אומרים בירושלים, למה-מי עשה משהו לנאצים שהם נתנו לנו כזה עונש? 6,000,000 יהודים שחוטים זו השוואה? מישהו שם את בני הדודים על רכבות עם קרונות בקר, מספרים מקועקעים ועבודות כפייה? גטו וורשה על מה? כי הגזע הטאוטוני לא ''סובל'' מסכנים ותת-אדם. אנחנו, פתחנו,עשינו,דברנו, ובנינו להם, הם בנו לנו, בנינו יחד. בגלל אש,: טוניס ואש''ף אל-קודס, וקוטביות שלהם, צריכים לפוצץ לנו אוטובוסים ליד מירון, או מועדון של דולפינרוים או אולם סנוקר,או שוק,או בית מלון, (ואל תגיד לי ''קינג דייויד'' של 47, עם כל ה''קומבינות'' שלו,מנחם בגין שלח להם הודעות משעות הבוקר המוקדמות,מי שלח הודעה לליל הסדר של מלון ''פארק''?)?
נכון, התגובה הזאת לא שוברת שיאים של רצף מחשבה ממוקדת כי ישנם הרבה פרטים שיש לדון עליהם. אבל, הרי אתה משלנו, עם עבר כמו שלך (צנחנים וכו') הייתי מעדיף אותך בצד שלנו של המתרס, וששנינו נשתה קפה ונוריד את הראש כששורקים הכדורים. נדבר על צדק, על שיויון וכל זה אבל מהצד שלנו. מכאן רואים את זה אחרת ,לא גדעון?
שנה טובה.
מוטק'ה
_new_ הוספת תגובה



לגדעון ספירו, הערה מרגשת ונאה
רפי אשכנזי (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 9:46)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך הפיספוס קיים!
לגדעון עם כל הכבוד ואני מקבל כל מילה מהערתך זאת, בכל זאת אני חושב שאתה טועה בגדול בתפישתך את המילחמה הנוכחית. נא ראה הערה קודמת שלי אליך כמה שורות קודם על ''הפיספוס''.
כל ממשלה בישראל גם בראשותו של מר שריד, היתה נוהגת בדיוק כמו ממשלה זאת במלחמה הנוכחית עם הפלשתינאים, אפילו ממשלה בראשות מר רביןז''ל, שהוא המרומה הגדול בהסכמי אוסלו. השוני כיום בין ממשלות ימין או שמאל במילחמה זאת, להערכתי הוא רק בשוליים.
כולנו -היהודים {- כמובן אילו שהאמינו}, שמאל ימין דתיים וחילונים, נפלנו בפח המלכודת האסטרטגית הפלשתינאית אודות שלום עם סיום הכיבוש. אחרי שלטון ברק והצעותיו, אין ספק בכך.
היושר האנטלקטואלי מחייב להודות בכך עם פתיחת המילחמה ע''י הפלשתינאים, זה קשה אך מתחייב!
_new_ הוספת תגובה



רפי, יש בינינו אי הסכמה באשר להערכת המצב
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 10:57)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות, ואנו חלוקים בראיית המערכה הנוכחית. אתה ממשיך לדקלם את המנטרות של שנות החמישים (''הערבים רוצים להשמידנו'') ואני מנסה לשמור על היצמדות לעובדות. כל תאוריית תורת השלבים של אש''פ, לא עומדת זה מכבר במבחן הביקורת, כי אש''פ הסכים, לא בגלל אהבת ישראל אלא בגלל שגם שם יש מי שמתחשב במציאות, לפתרון של שתי מדינות, המבוסס על נסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967 ופרוק ההתנחלויות.

אתה מלביש את התתקוממות הפלסטינית על תאוריית השלבים, ואני רואה אותה כנובעת משני הפשעים הישראלים שישראל לא מוכנה לסגת מהם: הכיבוש וההתנחלויות. אין זה מקרה שההתקוממות החלה לאחר העלייה הפרובוקטיבית של שרון לתוך רחבת המסגדים, אף על פי שראשי אש''פ והרשות הפלסטינית ביקשו, ממש התחננו, מראש הממשלה ברק לא לאשר את הביקור כי זהו משחק באש. ברק התעלם מכך, כי גם לו היה אינטרס בפיצוץ כל אפשרות להסדר לאחר שהצליח לסמם את העם במנטרה השקרית ''הצענו להם הכל והם סרבו''. ברק, ושום גורם ישראלי רשמי, מעולם לא הציעו לפלסטינים את מה שאני רואה כתשתית לכל הסדר בר קיימא: נסיגה לגבולות ה- 4 ביוני ופרוק כל ההתנחלויות.

מה שעומד היום על הפרק הוא לא תורת שלבים כזו או אחרת של אש''פ, אלא תורת שלבים של שרון וחבורת החונטה הצבאית שלו, שמטרתה להביא לגרוש הפלסטינים ממולדתם. הפשע הזה, אם ימומש, יכניס את האזור כולו לסכנת מלחמה עם נשק השמדה המוני, שיביא גם כלייה על ישראל. אם זה מה שיגרום לך סיפוק, אז שתהיה לך שנת כלייה נעימה.

אינני יודע מה היתה עושה ממשלה בראשות יוסי שריד. מאחר והוא ביטחוניסט לא קטן, אזי גם אני מגלה ספקות באשר ליכולתו להשיג שלום.
אבל אני מבטיחך שממשלה בראשותי (או בראשות כל אחד מאלפי הישראלים, יהודים כערבים, הסבורים כמוני) היתה משיגה שלום יציב תוך זמן קצר ביותר, משום שהיא היתה מוכנה לעשות את הצעד שעשה דה גול באלג'יריה, ודה קלרק בדרום אפריקה: לסגת מכל השטחים הכבושים, לפרק את ההתנחלויות, להחזיר את המתנחלים לתחומי מדינת ישראל (גם במחיר מלחמת אזרחים, אם הם יאחזו בנשק), מתן גט כריתות למשטר האפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים. במחיר זה אפשר להגיע לפתרון סופי של הסכסוך וישוב כל המחלוקות, כולל שאלת הפליטים והמקומות הקדושים.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



גדעון, שלום רב שובך. יש החלוקים עליך
אבנר בן בסט (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 12:35)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהסבריך על הסיבות לפרוץ ה''אינתיפאדה של מלחמת אוסלו''. על פניו נראה שההסבר שלך לא מחזיק מים. הסיבות עמוקות יותר, ומעת לעת בעבר התפרסמו ידיעות המצביעות על אפשרות זו, אך הן נידחו ללא כל שיקול נוסף. תפיסת המסמכים ברמאללה מאירה את העניין מנקודת ראות הפלסטינים. התמונה המצטיירת היא שערפאת הכין, מזה שנים, את האפשרות להפעיל משבר מכוון שיגרור לתוכו ''מאבק עממי'' נגד הכיבוש, במידה והוא לא ייענה על כל דרישותיו המדיניות: נסיגה מלאה, מזרח ירושלים, החזרת (חלק?) מהפליטים.

ברגותי עצמו אמר ביוני 2000 כי יש בכוונת הפלסטינים לקדם את מטרותיהם הפוליטיות במאבק במידה והן לא יושגו בשיחות (קמפ דיוויד).

ביום חמישי האחרון, כתב יהודה ליטני ב''ידיעות אחרונות'' כי אחד מבכירי הרשות סיפר לבכיר לשעבר בשב''כ המקיים איתו קשרים עסקיים וסמי-מדיניים, כחצי שנה לפני פרוץ האינתיפאדה שערפאת מתכוון להוביל את האזור למלחמה.

ישנן ידיעות נוספות שערפאת עובר תהליכים של חזרה למקורותיו - ה''אחים המוסלמים'' במצרים של לפני כ- 50 שנה.

כל זאת מצביע על משהו אחר ושונה ממה שאתה טוען, וקרוב לודאי מחזק את הדיעה שהפלסטינים, בהנהגתם הנוכחית ,לא זנחו את מטרותיהם לרשת גם את ישראל המתפוררת.

לגבי ההתנחלויות: בהנחה שיחודשו השיחות מתי שהוא, האם אינך רואה אפשרות שכל ההתנחלויות ישארו בשטח הפלסטיני והיהודים בהם יחיו בשלום, כשם שפלסטיני ישראל חיים כאן? הם יוכלו לבחור לפרלמנט הפלסטיני או לפרלמנט הישראלי, כפי שיחליטו, ובא שלום על האזור. כל אחד יקבל את זכויותיו.
_new_ הוספת תגובה



לספירו- תודה על התשובה על אף אי ההסכמה
רפי אשכנזי (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:56)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגדעון ספירו , תודה על התשובה הסדורה על אף אי ההסכמה ביננו על ליבת העימות בין העמים.
לדעתי ואני עקשן בכך: לא הכבוש וההתנחלויות הן הבעיה, כי אם קיום ישות לאומית יהודית במרחב המיזרח תיכוני.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי