פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=102927
תגובה למאמר
אמיר (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 21:17)

שלום רב לכולם.
קראתי בעיון את הדיון שלכם ואני מבקש להעיר לכם כמה הערות שיעשירו את הדיון.
ראשית, תודה על ''גילויו'' של הספר ההולנדי. יהיה מעניין לדעת מה כתוב על הספר, המחבר והמפה אצל חוקרים ובבליוגרפים שונים כמו רריכט וכדומה. הספר נימצא באוסף ערן לאור שבספריה הלאומית אם כי לא ידוע לי אם המפה אכן שם גם. עם זאת יש לציין שהתהליכים החשובים העוברים על הלבנט ומשפיעים על הסיכסוך כיום התרחשו מאות שנים לאחר שהספר יצא לאור כך שעיקר המקורות המתאימים יהיו בני המאה התשע עשרה.

בעיני, יש כמה בעיות מתודיות בדיון שלכם:
נראה לי שיש לחלק את הדיון לחלק שהוא סוציולוגי בעיקרו וחלק היסטורי גרידא. הויכוח על ''מהו עם'' הוא קשה ונוקב בעיקר בחמש עשרה השנים האחרונות. כדאי לעיין בחיבורים שונים העוסקים בהתהוות העמים והקהילות בעיקר בעת החדשה בחלקים שונים בעולם, בעניין זה אני מבקש להמליץ על ספרו של בנדיקט אנדרסון ''קהילות מדומיינות'' (האוניברסיטה הפתוחה 1999) שעל אף שאינני מקבל את גישתו ונדמה לי שהוא נדחה על ידי רוב החוקרים המודרניסטים ואף קשה מאד להחיל את מסקנותיו לגבי המזרח התיכון הוא יכול להוות נקודת מוצא מעניינת לדיון.

לחלק ההיסטורי הייתי מציע לכם לא ''להיתקע'' עם מארק טווין שמשמש שופר בויכוחים פוליטיים פעמים רבות. טווין היה חלק מתופעה רחבה מאד של ''מסעות למזרח'' במהלך המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים. הוא מתאר תיאורים משעשעים ואף יכול להוות מקור אך בשום פנים ואופן איננו חוקר. מבין הזרים שישבו בארץ באותה תקופה ניתן למנות את חיבוריהם של מרי אלייזה רוג'רס, פיליפ באלדנספרגר, וג'ייימס פין יכול להיות טוב בהרבה כיוון שהם בילו כאן זמן רב יחסית ונתנו מבט בלתי אמצעי על המתרחש בארץ. חלק מחיבוריהם של אלה תורגמו לעברית אך לעתים תוך השמטות של חלקים חיוניים וכדאי להעזר במקור. החוקרים המשמעותיים של הארץ במאה זו היו אדוארד רובינסון (E. Robinson) שנחשב כאבי המחקר המדעי של הארץ (ביקר בארץ פעמיים, 1838, 1852) בלווית המסיונר הביירותי עלי סמית'. ואן דה ולדה (C. W. M. Van de Velde) ההולנדי, ויקטור גרן הצרפתי ואנשי הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל והסקרים הדמוגרפיים השונים, גם העות'מאניים וגם אירופיים (כמו למשל הסקר של גוטליב שומכר על נפת עכו בשנות השמונים של המאה התשע עשרה).

עכשיו מה לעשות עם מבול השמות והספרים? נראה לי שכדאי לקרוא את ספרו של פרופסור דוד גרוסמן, גיאוגרף מאוניברסיטת בר אילן ( האוכלוסייה הערבית והמאחז היהודי : תפרוסת וצפיפות בארץ ישראל בשלהי התקופה העותמאנית ובתקופת המנדט הבריטי , מאגנס 2004) שנדמה לי שעושה את החסד הנכון עם כל המקורות בצורה מאוזנת ונכונה. גם את ג'ואן פיטרס וגם את מתנגדיה הוא מעמיד במקום הנכון וטוען שדמוגרפית לפחות האמת היא איפשהו שם באמצע. גיאוגרפית לעומת זאת, טוען גרוסמן (ואחרי מחקר מעמיק של יותר משנה בנושא אני מצדד לחלוטין בדעתו) טענות שונות לחלוטין ועליהם אני מציע לכם לדון מחדש אחרי קריאה בספר. על פי בקשת חלק מהמתדיינים, אנסה לשפוך אור על העניין המתודי במאמר מורחב בהמשך.
כל טוב
אמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=103062
מה בדיוק רוצה אמיר לומר?
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:31)
בתשובה לאמיר

שכל התהליכים מורכבים ומסובכים ואינם פשוטים וחד ערכיים?

זה ברור שמרק טווין לבדו לא קובע קונספציה, אבל 100 מרק טווינים כן קובעים. ונדמה לי שמקובל על כל הסיירים, התיירים וההיסטוריונים של המאה ה-‏19 שארץ ישראל של אז היתה ארץ ריקה מישוב בחלקים גדולים ממנה, בעיקר מרחבי החופים, העמקים והשפלות. הערים היו צנומות ודלות והחיים קשים. מה הבעיה בלהבין את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103469
מה בדיוק רוצה אמיר לומר?
אמיר (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 21:37)
בתשובה לגולדה

שלום גולדה וכולם
מה שניסיתי לומר הוא שמארק טווין הוא מקור מאד ספציפי וזה ממש לא נכון שיש עוד מאה מארק טווינים. קשה מאד להגיד דברים שמקובלים על כל ה''סיירים'' כפי שקראת להם. יש הבדל גדול בין אמירה פוליטית גרידא לנסיון להוכחה של טענה. על מנת להוכיח טענה (למשל שארץ היתה ריקה מיושביה במהלך המאה הי''ט) צריך להתמקד ולהרחיב בו זמנית, כפי שאמרתי, ההערה היא מתודולוגית ואינה לגופו של ויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103342
תגובה למאמר
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:52)
בתשובה לאמיר

בכל מקרה, תרבות, אנתרופולוגיה, שפה, טריטוריה, היסטוריה, לאומיות אתנית ומרקם חיים משותף וניהול עצמאי של כל תחומי החיים עדיין אינם ערובה להיתהוות לאום. לאום כולל את כל אלה עם הדבק המאחד ה ה כ ר ח י של התודעה. התודעה הזו מבטאת את עצמה אחר כך באמצעות ערכים אלה ומשלימה את הזהות והלכידות של העם. בקיצור, עם שאינו מתנהג כעם איננו עם. כל אותם פרמטרים של תרבות, שפה, טריטוריה, היסטוריה ומרקם חיים משותף יכולים להתקיים במסגרות חברתיות שאינן לאום או לחילופין יכולים להיות עמים ללא חיבור לטריטוריה מסויימת ומוגדרת בזמן נתון. לכן לפעמים נופלים אנשים לטעות גם בהקשר ה''עם הפלסטיני''.

באירופה למשל משבר הכנסיה והדת נתן למלך ולשלטון המדינה דחיפה, התחזקות וגיבוש. אצל היהודים העניין הזה לא היה בכלל מדד ממספר סיבות: משום שיהדות היא גם דת וגם לאום ואין לאום אחר שהוא יהודי מלבדו, לעם ישראל תמיד היתה ארץ ישראל בפועל כארץ לאום עוד מתקופת השופטים, לאורך בית ראשון, שני, והגלות. וכל זאת, לא רק בעיני עם ישראל עצמו, אלא בתודעת העולם כולו, שאמונותיו המונותאיסטיות עצמן נשענות על אמת זו.

כל השמות שאתה שופך כל אחד מהם מספר את הסיפור ההיסטורי, ולמעטים שהבאת אני יכול להוסיף עוד עשרות ומאות דווחים במהלך ההיסטוריה ומאות ואלפי כתבנים כיום שכותבים כל אחד לפי דרכו ולפי אמונתו על ה''גילויים'' בקשר לארץ ישראל – פלשתינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103470
תגובה למאמר
אמיר (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 21:42)
בתשובה לא. פרקש

בהמשך למה שכתבתי לגולדה אני מזכיר את הויכוח הפוליטי מול הויכוח המדעי (גיאוגרפי היסטורי במקרה דנן). כיוון שזהו אחד מעיסוקי אני מבקש להעשיר את הדיון מהפן הזה. בהחלט לא טענתי כל טענה לגבי הווצרותו של העם הפלשתינאי.ניתן אף להזכיר שיש מי שמזהה תודעה כזו או דומה לה כבר ממאה השביעית והשמינית (ובהחלט ראוי להתווכח על כך!)
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.