פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 30/08/07 10:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103326
משל השומרוני הטוב
ניקולא בגלין (יום שישי, 31/08/2007 שעה 22:56)
בתשובה לאליצור סגל

הסבר מעניין אליצור,

הפעם אתה מסביר באופן יותר ברור איפה היה מלכודת השאלה שהתקבש ישוע לדון עליה. בעקבות המשל של השומרוני ובעקבות פירושך הטעים, אני מסיק שישוע הורה דבר חשוב: הוא מסרב להסתכל במציאות האנושית במונחים של עם כאילו היכולת לאהוב את הזולת היא תכונה ספציפית של עם מיוחד. אפשר אפילו להניח שלו היה מרצה בזמננו, היה לוקח לדוגמא לא איש שומרוני אלא איש ערבי או פלסטיני. אני זוכר סיפור שקראתי בעיתון לפני שנה או לפני שנתיים: בחור ערבי שהציל שוחים יהודים מהזרם בחוף ים התיכון, ובהצלתו איבד את חייו. אני מקבל את הוראתו של ישוע כהזמנה להסתכל בכל אדם כאדם ולא קודם כל כאיש שייך לעם מיוחד, כיהודי, כגוי, כערבי או כנוצרי או כל דבר אחר. במקום אחר באוונגליון, ישוע מאשר רעיון זה ואומר: אהבו את אויביכם, התפללו בעד רודפיכם. ''התפללו'' הוא אומר, הוא אינו מבקש שנשאיר אותם להרוג אותנו אבל שנראה באויבינו בני אדם. בזאת נראה לי שמדינת ישראל תמיד חשבה את אויביה האכזרים כבני אדם שלמים, דבר שאויביה דווקא אינם מסוגלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103327
משל השומרוני הטוב
מהנדס אזרחי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 23:02)
בתשובה לניקולא בגלין

האם עלינו גם לאהוב את היטלר י''ש?

האם עלינו גם לאהוב את הדריאנוס אליה?

המן?

להגיש את הלחי השניה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103608
הלקח
ניקולא בגלין (יום רביעי, 05/09/2007 שעה 15:07)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא הבנת. לפי דעתי הלקח הוא שאפשר להסתכל באשר לא מעמך כבני אדם עם אותם זכויות ואפשרויות אנושיות, לטוב ולרע. כלומר, אין להסתכל בשייכות העממית של האדם על מנת לשפוט את אפשרותו להיות אדם טוב ואוהב.
כמובן שהיטלר אי אפשר לאהוב, אך שאי אפשר להסתכל על הגרמניים בני זמננו כרוצחים פוטציאלים מפני שהיטלר היה מאותו עם.
זה הלקח הגדול של השמל שהביא ישוע.

ניקולא
http://www.faz.co.il/thread?rep=103636
הלקח
צדק (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 6:50)
בתשובה לניקולא בגלין

נראה לי שהנוצרים שלך לא למדו את הלקח שלימד יש''ו.
האנטישמיות היא מגיפה קשה ונפוצה ביותר אצל הנוצרים האירופים.

השייכות העממית היא בהחלט קריטריון חשוב להתייחסות.
כאשר הערבים הם אויבינו הרצחניים חסרי כל עכבות מוסריות,
לא ניתן להפריד עובדה זו מאדם ערבי העומד מולנו.
כל ערבי הוא רוצח פוטנציאלי, ורק טמבל מתעלם מסכנה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103645
הלקח
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 8:53)
בתשובה לצדק

כשאתה מכליל הכללות אינך שונה מכל אנטישמי מצוי, צדק. אותו גועל נפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103648
הלקח
צדק (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 12:10)
בתשובה לק. אדם

הנפנוף ב''הכללות'' לא עושה עלי רושם.
הערבים הם אויבים, כולם תומכים ברצח, כולם תומכים בהשמדתינו, כולם מסוכנים.

אנטישמים הם הערבים והנוצרים, השונאים ורוצחים יהודים ללא שום סיבה.
אנטישמיות היא מחלת נפש. חולה נפש שונא ללא שום סיבה אמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103665
חולי נפש
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 19:16)
בתשובה לצדק

חולי הנפש הם אלה שרצחו את שלהבת פס בת העשרה חודשים, את סמדר אלחנן בת ה-‏14 ואת עביר עראמין בת העשר. עוד חולה נפש הוא ה''רב'' לוינגר. עוד חולה נפש הוא עמי פופר, שה' נקם בו את נקמתו. הרשימה ארוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103669
חולי נפש
לוי (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 20:23)
בתשובה לק. אדם

מדוע הרב לוינגר חולה נפש ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103670
חולי נפש
ק. אדם (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 21:25)
בתשובה ללוי

כי הוא רצח אדם כגחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103671
חולי נפש
לוי (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 21:34)
בתשובה לק. אדם

לא מוכר לי מקרה כזה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103686
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום שישי, 07/09/2007 שעה 5:57)
בתשובה לק. אדם

כל הערבים הם רוצחים ותומכים ברצח, זו עובדה.
התיחסות מיוחדת ונקיטת אמצעי זהירות לגבי כל ערבי היא חיונית לכל אדם חפץ חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103690
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום שישי, 07/09/2007 שעה 7:07)
בתשובה לצדק

מצאתי את הקטע הבא בגליון ה''דר שטירמר'' הנאצי מ-‏1936: ''כל יהודים הם רוצחים ותומכים ברצח, זו עובדה.
התיחסות מיוחדת ונקיטת אמצעי זהירות לגבי כל יהודי היא חיונית לכל אדם חפץ חיים.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=103696
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום שישי, 07/09/2007 שעה 8:46)
בתשובה לק. אדם

מצאת קטע המייצג את השמאלנים והערבים, המומחים בהפצת עלילות דם כמו אבותיהם הרוחניים מאירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103741
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום שישי, 07/09/2007 שעה 19:49)
בתשובה לצדק

לא, מצאתי קטע שמראה שאין הבדל בין קביעותיך לבין אלה שהכלילו הכללות לגבי היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103783
אנטישמים חולי נפש
צדק (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 6:31)
בתשובה לק. אדם

מצאת קטע שמראה שהערבים והשמאלנים הם אנטישמים
כמו אבותיהם הרוחניים מגרמניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103799
אנטישמים חולי נפש
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 8:47)
בתשובה לצדק

למעשה, הקטע מראה שאתה אנטישמי. כל יהודי שמטיף לגזענות ושנאת-עמים פוגע ביהדות ולכן הוא אנטישמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103812
אנא מראה מקום
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 15:53)
בתשובה לק. אדם

ק. אדם – מאחר ויש לי גישה באגף המחקר של ספריית האוניברסיטה אל גליונות ישנים של הפאמפלט הנאצי, אנא מספר גליון ''שטירמר'' ומראה מקום מדוייק של הציטאט שהבאת – למען הסדר הטוב והדיוק.

בתודה מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103815
לא צריך
צדק (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 16:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הוא העתיק משפט שכתבתי ואמר כאילו הוא נכתב בדר שטירמר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103821
אלכסנדר אתה באמת צריך מראה מקום?
דוד סיון (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

א. אם אתה באמת מתעניין במחקר בנושא, היה כדאי לך לעשות חיפוש על המושג ''שטרימר'' במסגרת הפורום. אם תעשה זאת תגלה מי משתמש בו הכי הרבה. אחר כך תבדוק את הניסוחים ותמצא של מי באמת דומים יותר למקור הנאצי. עשיתי חיפוש קטן ובקלות מצאתי דבריו של צדק בעצמו:
1. ''הנה נוסף עוד פרק לדר שטירמר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=101156).
2. ''... שניים מאתר אנטישמי בנוסח דר שטירמר...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=101717).

ב. המשתתף, ק. אדם, נקט בשיטה שצדק נוקט כל הזמן אבל קצת יותר מתוחכם. במקום כמו צדק לערוך השוואות מופרכות ל''שטרימר'' ובלי להציג ציטוט, ק. אדם לקח דברים שכתב צדק ערך בהם שינוי ''קטן'' (החליף ''ערבי'' ב''יהודי'') וטען שאלו דברים בסגנון ה''שטרימר''.

-----

אם מה שצדק עושה בלי סוף לא מציק לך ואינך מבקש הבהרות, יהיה זה תמוה לבקש זאת מק. אדם כעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103851
תרבות דיון
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

שמע, אינני לוקח את צדק ברצינות – אולי נפתח בזאת. מאחר ואינני לוקח אותו ברצינות אינני מתייחס ממש לתגובותיו שכן הן חוזרות על עצמן סחור סחור עם המוטיב שטירמר וכ'. אם אינני טועה צדק מעודו לא ציטט משטירמר ממש, אלא אמר ש''זה כתוב שם''. נו שוין.

אבל הנה מופיע אדם כק. אדם שלכל הדעות מנמק באופן סביר, ומביא ציטטה ראוייה ולמעשה גורס שיש לו את המקור בגרמנית או לחילופין שהוא מכיר אותו, ואני כמובן מקבל זאת אך מתמלא בסקרנות: הייתכן שצדק באמת ציטט מתוך איזה גיליון שטירמר תוך שהוא לכאורה מחליף את המילים 'יהודי' ו'ערבי'?

מאחר וקשה לי להאמין שזהו המצב, אני חושש שק. אדם בלהט הוויכוח הכניס זאת כראייה שאינה מדוייקת. אתה כמובן יכול לטעון שזה לגיטימי וחלק מתרבות הוויכוח כאן בפורום, אולם אני עד לשלב זה מתייחס לדברים שק. אדם כותב ברצינות הדרושה, שכן אם לא היתי עושה זאת – לא הייתי כלל טורח לבקש מראה מקום.

ופעם נוספת: אני מעט מתנצל על הצמדותי לפרטים קטנים לעיתים, אבל עפ''ר זהו סימן מבחינתי שאני לוקח את דברי האדם שאליו אני מגיב ברצינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103852
תרבות דיון
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס - מספר משתתפים כאן ממלאים את רחבי הרשת באמירות גזעניות מקוממות. מה שעשיתי ל''צדק'' היה פשוט להראות לו איך דבריו נראים כשמחליפים ''ערבים'' ב''יהודים''.

כמובן שניתן היה לעשות זאת מבלי להתיחס ל''שטירמר'' ז''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103861
תרבות דיון
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 23:21)
בתשובה לק. אדם

אוקיי, אני מקבל את הטיעון, אך בכל זאת יש כאן בעייה קטנה: אני הרי מרבה לכתוב על בעיית reductio ad hitlerum ועל החירות שאנשים לעיתים נוטלים לעצמם לייחס כל דבר ל'תופעה נאצית' או סתם 'גזענות' בימין ובשמאל המפה. זה אולי משיג אפקט חזק בתחילה, אולם מתגלה כקונטרה-פרודקטיבי בהמשך.

על מנת להתקיף את האג'נדה של צדק ניתן בהחלט להראות קווי דימיון כלליים לכתבי נאלחים מסוגו של שטירמר, אולם לדעתי על דבר זה להתבצע במשורה, שכן אם לא כן – מי יודע לאן יגיעו פני הדברים. לשון אחר: בהתמודדות מול 'צדק' ודומיו יש להשתמש בנימוקים שניתנים להוכחה, ולהימנע ככל האפשר מפתרונות קלים של פולמיקה נגדו, בוודאי לא על ידי הבאת 'ציטוטים' מסוג זה, שכן בסופו של דבר, לצערי, דבר זה משחק לידיו של 'צדק' – ובכך בדיוק הוא מעוניין להבנתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103872
תרבות דיון ומחאה
דוד סיון (יום שני, 10/09/2007 שעה 6:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תראה בעיקרון אתה צודק: לא טוב להתפלש במגרש המשחקים לפי כללי המשחק המותאמים לאג'נדה של צדק ואחרים שעושים כמוהו. אדם צריך לשמור ולנהוג על פי כללי התבטאות-התנהלות תרבותיים.

מצד שני, כדי להכניס את הדברים לפרספקטיבה ''נכונה'' אפשר ורצוי להראות מידי פעם לאן האג'נדה הזאת מובילה. אין בהארות הבודדות הללו השתתפות באותה אג'נדה אלימה ולא ראויה. אבל יש סיכוי, קטן אולי, שבעלי האג'נדה האלימה הזאת יושפעו לטובה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.