פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/09/07 20:55)
''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד נתחיל עם לוגיקה של בית ספר.
איך יכול להיות שבאותו משפט אתה קובע דבר והיפוכו:
בתחילת המשפט ''הראיתי שהמסקנות של פיטרס לא שונות מהמסקנות של אחרים'' וההמשך ההפך המוחלט:
''הראיתי שהמסקנות של האחרים שונות מהותית משלה''
צריך להחליט דוד סיון.
''שונות מהותית'' או ''לא שונות''
לא ככה?

הוכחתי לך בדרכים שונות בלתי תלויות שהעם הפלשתינאי הוא יצור מלאכותי זמני שנועד לסילוקו של העם היהודי מא''י, אבל אתה לא תתן לעובדות לבלבל אותך.
תגובתך: ''הטענות והשאלות הנוספות שלך לא משנות את המסקנה שהעם הפלשתינאי כבר קיים מעל למאה שנה''.
לא פלא שבהמשך לאותו משפט מחץ אתה מוצא שתגובותי ''מאירות קצת שחצנות מיותרת''.
ללא ספק.

מכל מקום, אני רוצה להאמין שהבעיה בהבנת הנקרא היא בי, ולא בך, אולי כי אני מתקשה לבטא את עצמי.
קורה.
אז אני אביא הוכחה אחת בכל פעם.
קיץ, חם ומהביל, מזיעים, המחשבה קשה.
אתחיל עם הבסיס ''השטחים הכבושים'', איפה הם ממוקמים השטחים הכבושים?

עד 67, אש''ף (האירגון לשחרור פלשתין) לא היה יכול להלחם לשיחרור השטחים הכבושים שנכבשו כאמור רק ב-‏67, ועל כן מילא כוונתו היתה לשחרר את תל אביב, ר-ג, גבעתיים, וכיוצא בהללו השטחים בתוך הקו הירוק.

עם דברים אלו מקובלים עליך, נוכל ללכת אל העיקר.
_new_ הוספת תגובה



המשך ''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:37)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר מוסגר אומר שהנה דוד יכולת לתפוס אותי על חם. כתבתי ''עם דברים אלו מקובלים עליך'' במקום ''אם דברים....'' ובכך הוכחתי שאני נמוך מצח מהימין לא יודע להבדיל בין ''אם'' מלשון התניה, ל-''עם'' מלשון יחד.

ועתה להשלמת התגובה הקודמת.
עברתי עליה פעם נוספת ולמדתי לדעת שביום חם ומהביל של אוגוסט-ספטמבר כמה מאיתנו עלולים להמשיך ולהתקשה בהבנת הנקרא ולכן אשלים ואבהיר.
כתבתי: ''עד 67, אש''ף (האירגון לשחרור פלשתין) לא היה יכול להלחם לשיחרור השטחים הכבושים שנכבשו כאמור רק ב-‏67, ועל כן מילא כוונתו היתה לשחרר את תל אביב, ר-ג, גבעתיים, וכיוצא בהללו השטחים בתוך הקו הירוק''.
מה שלא אמרתי הוא שמתוך שאש''ף לא ראה בשטחים הכבושים שמעבר לקו הירוק שטחים כבושים (שהרי הוא לא תבע אותם לעצמו ממשלת ממצרים וירדן, בניגוד לתל אביב ויפו שאש''ף תבע לעצמו עד 67), הרי שאש''ל לא רואה עצמו כבעלי המולדת אותה הוא מנחס לעצמו היום דהינו השטחים כבושים שמעבר לקו הירוק. וללא מולדת הסטורית באותם שטחים שנכבשו ב-‏67 אש''ף אינו יכול להיחשב לעם.

תגיד, אש''ף הרי ניכס לעצמו את ת-א ויפו ובכך הוא הוכיח את בעלותו על מולדת.
אלא שאני מקווה שאתה לא שותף לדעת אלו הרואים את ר-ג גבעתיים ות-א (שלא לדבר על קפה תמר ברחוב שנקין), כמולדת ההסטורית של האומה הפלשתינאית.
ותקן אותי אם אני טועה
_new_ הוספת תגובה



המשך ''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:46)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרישות של שני הצדדים בסכסוך השתנו מספר פעמים מאז 1948. מה שאתה ורעיך דורשים היום לא היה אפילו חלום רטוב ב-‏48.

במקום לנסות להבין את אש''ף לפי דרישותיהם ב-‏1966, נסה להבין את מה שהם מציעים היום. נסה להתרכז, נחום - אני יודע שחם, וללא מיזוג אויר קשה לחשוב, אבל בכל זאת...
_new_ הוספת תגובה



מב הם רוצים היום תוכל לקרוא במאמרי ''להלן ההוכחות''
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:37)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(מעריב 23.9.2003) הקישור מצורף, ועיקרו ''פלשתין ערבית מהנהר ועד הים'' באמצעות תרגילי רמיה דוגמת ההסכם אוסלו:
_new_ הוספת תגובה



מב הם רוצים היום תוכל לקרוא במאמרי ''להלן ההוכחות''
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:47)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נחום, נסה להתמקד: בא נדבר על העובדות בשטח *היום* ולא לפני 15, 25 או 35 שנים.

נסה לחשוב על מה ש-‏40 שנות כיבוש עשו לדורות של נערים ישראלים שבמקום להתחנך על אהבת המולדת, צדק ויחסי אנוש, חונכו לשמש כקלגסים בצבא הכיבוש.

אני מקווה שאתה עדיין מסוגל להתאדם.
_new_ הוספת תגובה



איפה למדת שחיילי צה''ל נוהגים כקלגסים?
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 23:19)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעדויות גדעון לוי בעתון הארץ?
מהתמונות המפוברקות של הטלוזיה הצרפתית על הילד הפלשתינאי מוחמד א-דורה? או מהרמיה הפלשתינאית לעין המצלמות בסיוע במאים וצלמים של רשתות טלויזיה ערבית ומערבית גם יחד (פוליווד)?

ראה קישור לאוסף מחקרים בנושא זה של רמיה:

_new_ הוספת תגובה



חיילי צה''ל נוהגים כקלגסים
ק. אדם (יום שני, 10/09/2007 שעה 0:42)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסה את אתר ''יש גבול''. http://www.yeshgvul.org/
_new_ הוספת תגובה



תנועות פוליטיות אנטי ישראלית דוגמת '' יש גבול'', זה הוכחה?
נחום שחף (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 16:47)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוכחה נמדדת לא במילים אלא בצילומים (מוחמד א-דורה המת מחליף 4 מצבי מוות, הצילומים של הסרט פוליווד המראים את מאות ארועים מבויימים, הרצאות שנתתי בפני גוף מדעי כגון האקדמיה האמריקאית לזיהוי פלילי) בעדויות של פלשתינאים דוגמת הצלם טאלאל שצילם את א-דורה. כל אלו מופיעים בקישורים שהראתי לך.
שם גם תמצא את המאמרים של הול סטריט ז'ורנאל או האטלנטיק המספרים על הממצאים שחשפתי בחקירה.

ותחשוב על לוגיקה בסיסית של בית הספר, הפלשתינאים מעידים נגד חיילי צה''ל תומכים ברובם ברצח ילדים ישראלים בפיגועי טרור (כ-‏70 עד 80 אחוז מהם לפי משאלי דעת קהל של הפלשתינאים עצמם).
ועכשיו מי שתומך ברצח תהיה לו בעיה להעליל?
רצח כן שקר לא?
ואף על פי כן בצלם ויש גבול מאמינים להם.
לוגיקה משהו.
ובאשר ל''יש גבול''. למה ללכת רחוק?
הנה אתה ראית את התמונות והעדויות בקישור שהשארתי למעלה ואף על פי כן אתה ממשיך בשלך.
לדעתך אתה גרוע מ-''יש גבול''?
_new_ הוספת תגובה



תנועות פוליטיות אנטי ישראלית דוגמת '' יש גבול'', זה הוכחה?
ק. אדם (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 19:13)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטת הוויכוח שלך, בה אתה משתמש ב''השוואה מוסרית'' כדי להצדיק את טענותיך, מוליכה תמיד למבוא סתום. משום מה אתה קופץ למסקנה שאם אני מעיר על התנהגות חיילי צה''ל, פועל יוצא הוא שאני אוהב ערבים.

זו שיטה ילדותית. מותר לי (ולמעשה, נדרש ממני) לבקר את מה שזקוק לביקורת. אדם שאינו אוהב גולאש הונגרי אינו בהכרח פרו-סובייטי.
_new_ הוספת תגובה



אני משתדל לא להלבין פני משתתפים ברבים
דוד סיון (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 18:36)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכולת לראות שאצלי זו היתה טעות משום שהטיעון המקורי
שלי הופיע בשני מקומות (דיון 2650 ובתגובה 103489) לפני כן.

את שאר ההדברים שלי תמצא בתגובה 103836.
_new_ הוספת תגובה



יפה מאוד שאתה משתדל לא להלבין פני משתתפים ברבים
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוריד את הכובע (שאין לי).
מאידך אני מתקשה להתפעל מהזלזול שאתה מפגין כאשר אתה מפנה אותי לקישורים רבים בלי לטרוח ולהסביר את עיקרי הדברים.
כך לא מנהלים ויכוח, גם זמני יקר.

ומילה נוספת.
דומני שההתחמקות מהדיון נובעת מסיבה פשוטה. כשיש טיעון רציני אין צורך להתחמק. היה הרבה יותר יפה לו היית טורח להודות בטעות.
_new_ הוספת תגובה



נכון אבל
דוד סיון (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 18:34)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נכון תפסת טעות לוגית.
התיקון: הראיתי שהמספרים שפיטרס מציגה על האוכלוסיה של ארץ ישראל לא ממש שונים ממה שהציגו חוקרים אחרים. ''ההבדל בין פיטרס ושני האחרים הוא שהיא מדגישה את ההגירה פנימה כגורם גידול עיקרי. לעומת זאת, השניים האחרים דוקא מדגישים את הגידול הטבעי כגורם עיקרי'' (דיון 2650).

אבל יכולת לבדוק במאמר וגם לגלות שזו טעות על פי ההודעה הקודמת.

2. כתבתי קודם גם: ''הוא פשוט לא מקבל טיעונים מהסוג שלך. לפחות לא לפני שמוצגים המקורות
שלך וההקשרים של הציטוטים שבאופן מפליא תומכים בעמדתך הפוליטית'' (תגובה 103489).

3. העובדה שמציין מוקי אדמוני (תגובה 103466) שבמאה ה-‏19 הארץ היתה ריקה גם מיהודים היא חלק מהדיון.

-----

כל אלה הם טיעונים מהותיים בדיון על העובדות בסיפור ההיסטורי על ארץ-ישראל. אם מתעלמים מאחד יוצאת תמונה מעוותת.

אם שמת לב אני די עקבי כאשר אני טוען שיש כאן שני עמים וזהו לב הבעיה שלנו. אני ממעט להגדיר מהם ''השטחים הכבושים'' אבל מתייחס לכיבוש זוחל. אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי או טיעון של פוליטיקאי כלשהו. אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי ומכאן צומחת אי ההבנה בינינו.
_new_ הוספת תגובה



כל הכבוד סיון שהנמקותך עניניים
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולאומתך אני לא משכיל לעשות שימוש בטיעונים עניינים ובמקומם מעדיף את הטיעונים הפוליטיים.
להבא אני מציע לסיים את הויכוח בעודו באיבו. אני מתחיב להודות כבר בתחילת הדיון שאתה עניני חכם יפה שלא לומר צודק.
כל הכבוד.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט ענייני
דוד סיון (יום שני, 10/09/2007 שעה 6:11)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אני עסקתי בהלבנת משתתפים ברבים על ידי חיפוש שגיאות-סתירות והצגתן. אני רואה הרבה הזדמנויות כאלה ולא משתמש בהן.

כבודך במקומו מונח. אבל זה לא מחייב אותי לעסוק בדיון לפני שיש הסכמות על סדר הדברים. בעצם הצעתי כמה עקרונות לפיהם צריך להתנהל הדיון:
1. עובדות מוצגות עם הקשרן והמקור.
2. גם העובדות שיהודים לא מילאו את הארץ הן חלק מהדיון.
3. גם מעשים ואמירות של יהודים בהקשרים הללו הם חלק מהדיון.
4. אין מקום לטיעונים הפוליטיים לפני שמסכמים את העובדות.

זכותך לעסוק בנושאי הדיון לפי בחירתך וזכותי להאיר את מה שלטעמי אתה מנסה להשאיר בחושך.
_new_ הוספת תגובה



דוד, בציטוט מדבריך ''אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי''
נחום שחף (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר באותה עת אתה קושר לעצמך כתרים של הגינות ''אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי''.
כאשר אתה דוד רואה את עצמך כמי שדוגל בגישה העניינית הלא פוליטית, ומאידך רואה את החלוק עליך כבעל גישה הפוליטית, ועל כן ממילא לא ענינית, מה הסיכוי שלך לנהל ויכוח עיניני?
מעניין הא?

להלן הציטוט המלא מדבריך:
''אם שמת לב אני די עקבי כאשר אני טוען שיש כאן שני עמים וזהו לב הבעיה שלנו. אני ממעט להגדיר מהם ''השטחים הכבושים'' אבל מתייחס לכיבוש זוחל. אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי או טיעון של פוליטיקאי כלשהו. אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי ומכאן צומחת אי ההבנה בינינו''
_new_ הוספת תגובה



הציטוט אינו מלא
דוד סיון (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 20:59)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הציטוט הוא חלק מסכם של הודעה בשרשרת הודעות בדיון הזה, בדיונים אחרים ובמאמרים ראשיים.
2. הצגתי כבר יותר מפעם אחת את הביסוס לטענה שיש כאן שני עמים. חלק מזה מוצג בדיון 2650 וחלק בדיונים אחרים כאשר הזכרתי את ''על קיר הברזל'' (http://jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_heb.d...) של ז'בוטינסקי שנכתב בשנת 1923 (תגובה 100866).
3. עובדות על נישול זוחל (נישול מעשי מאדמות פרטיות) של פלשתינאים גם הצגתי לרוב (למשל, דיון 4409). נכון המילה ''כיבוש'', בגלל המובן הפוליטי שלה, היא לא בדיוק מתאימה.

בקיצור הטיעונים שלי ענייניים: מציגים אוסף של עובדות לפני שאני מחפש טיעון פוליטי אם בכלל.

אני לא מעוניין בויכוח אלא בדיון. דיון ענייני יכול להתקיים אם תקבל עליך את 4 התנאים שהצגתי בהודעה הקודמת (תגובה 103871).
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי