פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לזוהר בדשא, 19/09/07 23:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104494
בתמיהה מסוימת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 13:58)
בתשובה לזוהר בדשא

נו, אז לישראל יש שכיר חרב אחד מפורסם – אז מה? מה כבר הביג-דיל כאן? מה בדיוק הבעייה?

מבחינתי, מה שמעט מוזר בהערותיך זה יחס הגזירה השווה שאתה עושה לחברה על סמך התנהגותו של אינדיבידואל יחיד (ואפילו אם תוכיח לי שיש עוד שכירי חרב ישראלים), כאשר החטא הקדמון נופל תמיד אך ורק על בן-גוריון וממשיכיו (עם כל הביקורת), בואכה עד שלום עכשיו.

אני מבין שאתה מתגעגע לתכונות הטרומיות של יהודי הגלות (מה שאני בפירוש לא), ולצורך העניין סופק כפיים מההומוס-ציוניסטיקוס שנולד כאן על פני חמישה-שישה עשורים, אולם נראה לי שיש הגזמה רבה בחתך השוואה שאתה עורך. אם כבר יש משהו מעט מוראליסטי וצדקני בהתנהגות החברה הישראלית, לפחות לתחושותיי, הרי שזו הבעייה המאוד מסויימת בסיטואציה היהודית-ישראלית בכל האמור לגלגולי העיניים וההצטדקות הנוראית שמתקיימים ברפלקס המוסר-המשולש שמדריך את מעשי ישראל, אשר אכן מכוון על שטאנץ 'יורים ובוכים' שאינו אלא התקרבנות והתרחמנות-עצמית.

ארגו: כמו שיש טיפוסים מסוגים שונים בחברה הישראלית, יש גם אנשים מסוגו של קליין, שפירושו להיות בסיטואציה זו או אחרת 'ככל העמים'. לגביי 'ככל העמים' אינו אלא נורמאליזציה, על כל הצדדים השונים המקיפים אותה: ישראל אינה מורכבת מצדיקים או פושעים המתקזזים בסכום משחק אפס. כאמור, סינדרום הטפת המוסר לגויים בתוספת כל אותה תעמולת-התרחמנות-עצמית הוא הבעייה, וכאן אני נוטה להסכים עם כל מי שיטען זאת בקונטקסט דומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104497
בתמיהה מסוימת
ע.צופיה (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 14:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרכילות מזמזמת (אם זכרוני אינו מטעני) כי לאחר כל כשלון עסקי-כלכלי ,הוא ''יצא לחו''ל לעשות כסף''.
חוץ מזה, לכל עם מגיע שיהיו גיבורים מ''סוגים''שונים. לאחר שיש לנו בשפע חכמים בתורה ובגמרא ובמשנה ובלילה,אז יש גם גבור חיל.מה יש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104500
בתמיהה מסוימת
זוהר בדשא (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 15:11)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אין מדובר בשכיר חרב אחד, להזכירך גנרלים כולל רמטכ''לים עוסקים בזה ובסחר נשק, אפשר שככה נוהגים כל העמים, העניין הוא שכל העמים אולי מלבד ארה''ב לא עוטפים את העיסוק הבזוי הזה ב''אידאולוגיה''.
לישראלים תמיד יש תוספת של כפי שאתה בעצמך מציין ''הטפות מוסר'' או תוספות מהסוג המיתממם שמלוות ברחמים עצמיים.

ישראל חוברת למשטרים פאשיסטים לכל מיני גנרלים מהסוג הגרוע ביותר במובן הזה האיש אינו אלא דוגמה , פרט שולי מאוסף הולך וגדל שהשיטה הישראלית מיצרת כל דור מיצר דמויות כאלו .

אל יהיה קל הדבר בעיניך , כי לדברים האלה נוספים פרטים שאינם מסתפקים בעיסוקים ובהפקת רווח מסחר בנשק ושכירות חרב: יש לשכבה הזו של בוגרי מערכת הבטחון של ישראל השגות בתחומים רבים כמו תרבות כלכלה ועוד.

הם לאחרונה מעורבים בכל דבר בחברה לא פלא שחמלה כלפי החלש אין לה מקום בחברה הישראלית חולשה משדרת משהו שגובל בפשע, החברה הישראלית בששון מנהלת מירדפים אחרי אוכלוסיות חלשות התשתית לרדיפה הזו נוצרת בהפקדת המושכות באנשים שגדלו במערכת הבטחון הישראלית.
הם הורגלו לבוז לחולשות אנוש ורואים צורך בהשפלת אנשים.

במאמר מתפייט הרוצח השכיר הזה על האיסיים ומחלק ''תובנות'' מכל מיני סוגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104504
בתמיהה מסוימת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 16:39)
בתשובה לזוהר בדשא

אני חוזר ואומר: הנה עם ככל העמים, הנה יהודים כשכירי חרב וסוחרי נשק; אני לא מתרגש מזה, אלא מתפלא רק על ההתרחמנות-העצמית והצדקנות היהודית, בחזקת הטפת מוסר לגויים-נוצרים בשם איזה גניוס יהודי של קרבן זה או אחר.

על כן אני מסכים עימך בחלקים מסויימים של הדברים שאמרת, אך גם שולל חלק מהם: אני מוצא עצמי במשוואה הזו תומך באותו 'נורמאליזם' מכוער ככל שיהיה, שכן אלה הם פני הדברים אצל כולם. אני מסכים שהאמריקאים והישראלים מתנהגים מעט אחרת בנקודה זו, שכן אלוהים (ארה''ב) והשואה (ישראל) אכן מנסים להוסיף את הנופך האידיאולוגי שאני אישית דוחה.

ועכשיו נשאלת השאלה: האם כל זה משפיע על החברה הישראלית מבפנים, כפי שאתה מתאר?

אני נוטה להאמין שיש בטענתך משהו, אולם זו לא הסיבה היחידה. בפירוש לא. אם תרצה, אכוון אותך לוויכוח שערכתי לפני כמה שנים עם הפילוסוף ד''ר פלד, שם הסברתי לו כי לשיטתי ליהודים (ועל כן גם לרבים מן הישראלים ממוצא יהודי) אין מערכת ערכים ויחסים סולידארית, אלא במקרה הטוב מערכת של יחסי ציבור משומנים, או במילים אחרות: לוביזם משוכלל – אשר חוזר ומופיע כל פעם מחדש בהשמע מילות קוד מסויימות (''אנטישמיות'', לדוגמא), אך מעבר לכך כלל לא איכפת לו מהיחיד שבאמת סובל (ראה את חרפת תלאותיהם של ניצולי השואה בישראל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=104513
בתמיהה מסוימת
זוהר בדשא (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נורמליזם נקבע על סמך נורמות שבני האדם מחליטים עליהן, אבל אצל העמים כמעט בבטחון מלא אין מצב שיחשב קליין או מסוגו לנורמלי, הוא תת-תרבות או נדרשת אולי כל חברה זקוקה לטיפוסים כאלה , אבל שוב אבל, אצלנו אותה תת-תרבות היא משוש ציון של הציונים, תן בריון קשקשים, גס רוח,שובינסט, רוצח מתועב, חסר חמלה והנה לך סמל שעליו בונים את ''ציון החדשה'' כי כולנו כולנו נתקלנו בקליינים בצבא , כולנו ראינו איך הם משגשגים , הטובים בהם והאפקטיבים ביותר לשיטתם היו השמאל ציונים שרקדו הורה סוערת בכל החתונות בו-זמנית.

בגלל החג המתקרב , גמר חתימה טובה , והלוואי שנדע ליצר נורמות קצת פחות שובינסטיות, לי אין חלק בזה בשום דרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104522
בתמיהה מסוימת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 21:40)
בתשובה לזוהר בדשא

השאלה היא באמת אם תופעת קליין בהקשר זה מהווה מיינסטרים בחברה הישראלית או לא, היינו אם זו תופעה נורמטיבית. האמת היא שאין לי תשובה על כך, אך אני יכול להעיד שלאירופאים ישנם גם כן שכירי חרב מסוגים שונים, אך הם לא נחשבים כ'סחבקים' כבמקרה זה.

באשר לתת-התרבות, כלשונך – הרי שאני רואה בכך משהו כמו גלישה אל קיצוניות אחרת לאחר הנוירוזה הקיצונית של מאות שנים בגולה; משהו בסגנון 'עקום על עקום' כדי להתיישר באיזה מקום באמצע, שפירושו: לא מוסר נביאים ולא הזונה היהודית הראשונה א-לה ביאליק.

אני חושב שזה בהחלט סביר, כל זמן שתופעה זו לא פוזלת אל ההתקרבנות וההתרחמנות העצמית, וכל זמן ש'היהודי החדש' אינו מורח יותר מדיי ווקס בבלוריתו, שפירושו שאינו יוצא מדעתו על מנת לשוב אליה בהמשך.

---------------

אמנם אינני אדם דתי, אך אני מכיר בחשיבות התרבות הקיימת מסביב לנורמות דתיות, ועל כן הרשה נא לי לאחל גם לך גמר חתימה טובה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.