פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצבי הכהן, 15/11/07 15:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=107236
סוף הקו
יוסלה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 23:09)
בתשובה לצבי הכהן

סוף-סוף מישהו שיודע קרוא וכתוב.
אם לחלק ציונים אז זה מחמיא לי שמישהו
כמוך טורח לשוחח איתי.

מ'לוי' אני מקבל בעיקר תגובות קצרות שמורכבות
מביטויים כגון 'שקר', 'כזב', 'רמיה', 'רשע' ו'שנאה'.
זה פשוט לא מעניין לקרוא. זה גם לא פוגע, ולכן לא
משרת את המטרה המיידית של הכותב.

תגובות מסוג התגובות של 'לוי' פשוט משמשות מילוי
כמו שממלאים נקניק.

'צדק' למשל נהג לכתוב 'פילרים' כאלה באופן קבוע, אך
בזמן האחרון (אולי בהשפעתי) קצת ירד מזה, והוא עושה
מאמץ ניכר בכתיבת תגובות המכילות יותר ממספר
הברות קטועות.

סגנון הכתיבה לחוד, נותרת בעינה השאלה כיצד משתקפת
המציאות החברתית-מדינית בתגובות השונות.

'לוי' טוען שהמקבצים של שמות התואר השליליים שהוא שולח
כתגובה הם 'תיאור של מציאות'. וזה כמובן לא מאפשר המשך
השיחה.

הקצה השני של הספקטרום אלה הם 'אנשי העובדות' העושים
ימים כלילות באיסוף עובדות על מנת להוכיח שהמצב הקיים
איננו המצב הקיים (אין כיבוש, אין התדרדרות חברתית-פוליטית
בישראל כתוצאה מהכיבוש המתמשך, וכו').

עם לוי קשה להתווכח מסיבות טכניות (אי אפשר להגיע עימו למצב
של שיחה).

עם 'אנשי העובדות' האפשרות לדיון ענייני היא אתגר מורכב יותר.
אקח כדוגמא את התגובה של 'צבי הכהן':
ראשית, זה מחמיא שהוא משחזר את סגנון הכתיבה שלי.
בשני ה'בתים הראשונים הוא מזכיר לי שאני 'רצוץ', 'מזפזף', 'מחרטש'
ו'קובע עובדות בדברים שאינני מבין'.

אין לי בעיה להסכים שאני רצוץ, מזרזף (מי שלא זירזף מימיו אינו יודע
מה הפסיד), ומחרטש.

אבל כשמגיעים (וזה קורה תמיד בתפנית חדה) לנושא ה'עובדות', חוזר
ומבצבץ הכשל הלוגי המוכר:

''גם אם תחזור על טיעוניך שישראל כבשה,
והפלסטינים רוצים שחרור מדיני ושאר בטיח
אין סיבה שנאמין לך או לפלסטינים.''

אין כיום אף אדם (שיודע קרוא וכתוב) שחושב שיש צורך להוכיח
שמאבקם של הפלסטינים הוא מאבק לשחרור מדיני.

ולכן אין בנושא הזה מקום לאמונה או שכנוע. זה דבר המקובל על כולם.
גם הציבור שמתנגד לוויתור על יהודה ושומרון, שרובו ציבור 'אמוני', אינו
מבלבל עינייני אמונה עם עובדות השטח. הם יודעים שהפלסטינים רוצים
להפטר מהם, אך אמונתם שארץ ישראל ניתנה ליהודים נותנת להם כוח
להשאר ולהמשיך במאבק לשימור ההתנחלויות.

איש אינו צריך להאמין לי לכאן או לכאן בכל הקשור לדיעותי בעניין הכיוון
העתידי של ישראל. די ברור ש'צבי הכהן' ו'לוי' כאן חושבים שעל ישראל
להקשיח לבה לנושאים הדמוקרטיים-מוסריים-ערכיים הקשורים לכיבוש הארץ
ולהמשיך במסלול הנוכחי בלי למצמץ.

אני רואה בזה ביזוי של הערכים היהודיים הבסיסיים. כל הדיבורים על
טרנספר וחיסולים אמורים היו לעורר חלחלה בכל יהודי.

אך זכותם של 'לוי' ו'הכהן' לחשוב שהציווי האלוהי את ארץ ישראל לעם
ישראל כולל בתוכו הרשאה לחיסול יושבי הארץ. צריך להיות תלמיד די
כושל של ההסטוריה כדי להאמין בעיוות הפסבדו-משיחי הזה.

אך בדיוק הטיעונים הפסבדו-משיחיים משמשים כיום כבסיס לטיעוני
ה'ימין' הלאומני שמצא מפלט אחרון באתר הזה.

'ארץ הצבי' - התחנה (הווירטואלית) האחרונה לפני סוף הקו (שאינו-ווירטואלי)
של פינוי יהודה ושומרון במסגרת הסכם הקבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107242
סוף הקו
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 3:08)
בתשובה ליוסלה

בלבולי הביצים שלך ושל כמותך הופרכו במשך אלפי שנות היסטוריה יהודית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107247
סוף הקו
יוסלה (יום שישי, 16/11/2007 שעה 4:58)
בתשובה ללוי

הטיעון שלי לא הסטורי, ולא מתיימר להיות הסטורי,
ולכן העובדות והפרשנויות ההסטוריות
אינן יכולות לאשש או לסתור אותו.

אתה מעלה את אלפי שנות ההסטוריה היהודית כמבחן
או קנה-מידה האמורים להפריך את עמדתי (או 'בלבולי הביצים' שלי).
אך 'מבחן המציאות', בכל הנוגע להסטוריה היהודית,
הוא מבחן משונה, היות, וכפי שלמדנו בתיכון, ואתה וודאי
תסכים, היהודים והיהדות שרדו את הרדיפות והשמד לא בגלל
עוצמה פיזית אלא בשל ניצוץ הרוחניות - הנשמה היתירה. האמונה.

ההסטוריה היהודית, כ'מבחן מציאות', מוכיחה דווקא את העמדה
שלי, לא את שלך.

היהדות שרדה בשל דבקות היהודים במערכת הערכים שניתנה בהר-סיני.
אותם ערכים נמצאים כיום בסכנה, בשל הזנים החדשים של בריונות
יהודית שמשגשגים בארץ ישראל דווקא.

יהודים מתו על קידוש השם בתקופות שונות, לא על מנת להיאחז בעוד
כברת אדמה. שטחים ללא הקשר חברתי-פוליטי-אמוני הם ערימות אדמה
ואבנים חסרי משמעות. אפילו המכבים שנלחמו על אדמת ארץ ישראל, לא
נלחמו עבור השטח, אלא נגד כובש זר, על מנת להשיג עצמאות רוחנית
ומדינית. כל מה שהמתנחלים של היום מייצגים, היה נראה ללוחמי החופש
היהודים של אז, חסר משמעות.

ההקשר ה'אמוני' של האחיזה הבלתי מתפשרת ביהודה ושומרון הוא הקשר
זר, לא יהודי בכלל, שצמח משילוב לא כשר בין רעיונות טריטריאליסטים
שמקורם בציונות החילונית דווקא, לבין האתוס הדתי-ציוני של שיבת ציון.

היהודים החדשים - הטריטוריאליסטים של היום - המתנחלים, חתכו והפרידו
'אהבה' מ'ציון', - אהבתם את ציון הפכה לעבודת אלילים. את קורבן האדם
הם מקריבים כל יום בשטחים - האדם היהודי כפי שהתורה מתארת אותו.
והאדם הפלסטיני שעם כל יום נוסף של כיבוש דומה יותר ויותר למכבים של
פעם.

'בלבולי הביצים שלי ושל שכמותי' הם בדיוק הדבק המוסרי שהחזיק יהודים
יחד בכל מקום. כי בכל מקום של גלות, ה'מקום' - בורא עולם היה שם. והיחס
הישיר לה' הוא שנתן בטחון ליהודים, גם בגיא צלמוות.

אך היחס הישיר לה', שהוא המאפיין העיקרי של היהדות, תלוי ומותנה
ביחס שבין אדם לאדם. בכל רגע בהסטוריה שבו יהודים פשעו נגד יהודים
או נגד עם אחר, הפשע קיבל מימדים של פגיעה ב'חוזה' שבין האדם למקום.
לא לחינם גורשו היהודים מארץ ישראל בתקופה העתיקה. לא סתם מבוסס
האתוס היהודי על התוכחות של הנביאים.

ובאמת, מבחינה תכנית וסגנונית השיח של השמאל הישראל קרוב הרבה
יותר לדברי הנביאים מאשר השיח של המתנחלים. כמעט רק בשמאל קיים
דיון במונחים של מוסר וצדק אוניברסליים ברוח העקרונות של היהדות.
דווקא הימין הלאומני בוחל בדיון בהיבט המוסרי של הכיבוש, ומייצר מתוכו
גדודים של מערימי עובדות 'הסטוריות'.

לכן זה מפתיע שאנשים דתיים דווקא נמשכים, כמו יתושים למנורה, לריטוריקה
של המתנחלים. בכך אפשר להאשים אולי את הרב קוק. לכאורה, ההשחתה
למעשה שיצרה תנועת ההתנחלות, אינה עומדת במבחן המציאות שלוי מציע.

סלט הביצים שלי לעומת זאת הרבה יותר טעים ומזין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107269
סוף הקו
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 8:38)
בתשובה ליוסלה

התיאוריה שלך על סמך מה שלמדת בתיכון היא שגויה .
חזור לספסל הלימודים למד קצת יהדות התעניין בהסטוריה ואופקיך יתרחבו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107363
סוף הקו
כהן (שבת, 17/11/2007 שעה 20:23)
בתשובה ליוסלה

הערבים הם כובש זר בארץ
ואנחנו המכבים החדשים!

היידה מכבי !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=107364
סוף הקו
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 20:29)
בתשובה ליוסלה

חביבי יוסלה יש לך הרבה ללמוד על היהדות .
לא נתן ללמוד זאת על רגל אחת בעיקר מפני שהשכל שלך מולה בנתונים שגויים .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.