פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 13/09/02 23:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10952
על לוחמת טרור על פתרון סכסוכים במלחמה
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 6:29)
בתשובה לאריה פרלמן

1. ב''טרור'' ו''לוחמה טרוריסטית'' אינני רואה תופעות שליליות יותר מכל סוג אחר של מלחמה. זה אפיון של מלחמה שתכליתה לא להכריע את האויב אלא להשפיע על רצונו ועל החלטותיו בפעולה מוגבלת. לא היתה קבוצה לאומית בהיסטוריה שלא נקטה סוג זה של מלחמה ולא היתה מדינה שלא נקטה בו מפעם לפעם.

למושג ''טרור'' יש בדרך כלל קונוטציה שלילית בעיני רוב האנשים כי בפעולות טרור משתמשים, בדרך כלל, אנשים וקבוצות המבקשים לשנות את הסדר הקיים. מכיוון שרוב האנשים מתנגדים לשינוי הסדר הקיים, לפחות מתנגדים לעשות זאת באלימות, הם מתנגדים לטרור ומתיחסים אליו באופן שלילי.

2. המלחמה בשלטונות המנדט הבריטיים היתה טרוריסטית. אפיון זה היה מקובל לפני הקמת המדינה על ידי אנשי לח''י באופן חיובי ומפורש ועל ידי אנשי הממסד הסוכנותי באופן שלילי. פעולה טרוריסטית לדוגמא היתה פיצוץ מלון המלך דוד, שנועדה להשפיע בעיקר על דעת הקהל בבריטניה ועל מקבלי ההחלטות לקבל את דרישות היהודים אז.ההחלטה לפוצץ את מלון המלך דוד היתה של ''תנועת המרי'' שפיקד עליה רמטכ''ל ארגון ''ההגנה'' יצחק שדה והשתתפו בה יחידות פלמ''ח. יש ויכוח בין הסטוריונים אם האישור לפוצץ את המלון בוטל, אך אין ויכוח כי עצם הפעולה אושרה על ידי ''ועדת X'' של הישוב, שאישרה את מבצעי תנועת המרי וכי אצ''ל קיבל פקודה לבצע את הפעולה.

3. אני סבור שאת הסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לא ניתן לפתור ללא שימוש בכוח צבאי, מהטעם הפשוט שהמטרה המוצהרת של הערבים היא להשמיד את מדינת ישראל. זאת לא רק משאת נפש לימות המשיח אלא מטרה שלהשגתה הם הקדישו מאז הקמתה של מדינת ישראל חלק ניכר ממשאביהם הלאומיים ושילמו על נסיונות להשיגה מחיר יקר מאוד.

תפקידו של הכוח הצבאי הישראלי הוא, בראש וראשונה, לסכל את מהלכי הערבים להגשים את מטרתם. הסיכול נעשה כמובן גם לאחר שהערבים פותחים בהתקפה, אך גם בשלבים מוקדמים יותר, כדי למנוע מהם השגת יכולת להשיג את מטרתם. לדוגמא: החלטתו של מנחם בגין להשמיד את כור האטומי בעירק ב- 1981. אם מערכת הביטחון של ישראל תמלא את הפונקציה הזאת בהצלחה, היא עשויה לעורר בערבים רצון להגיע להסדר עם ישראל בדרכים מדיניות.

אך גם אחרי ההסדר, אם יבוא, יש לקיים צבא חזק מאוד, כי על מטרה דתית, תרבותית ולאומית אין מוותרים בטווח הקצר בעקבות הסדרים מדיניים שאותם ניתן להפר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10961
הגדרות של טרור
יובל רבינוביץ (שבת, 14/09/2002 שעה 8:58)
בתשובה לאורי מילשטיין

ד''ר מילשטיין לא הגדיר את הטרור בצורה מדוייקת.
נראה לי שההגדרה המדוייקת, המקובלת על רוב המתדיינים, היא שטרור הוא פגיעה מכוונת במטרות אזרחיות כדי להשיג יעדים מדיניים.

הגדרה אחרת שניסיתי להעלות פעם היא שטרור הוא רצח שבו הרוצח והנרצח אינם מכירים זה את זה. יש קצת פגמים בהגדרה הזו, אך היא מכסה את כל המקרים.

היתרון בהגדרות האלה הוא שהן עוקפות את השאלה אם מטרתו של הטרוריסט היא ראויה או לא.

על פי הגדרות אלה אני חולק על דעתו של ד''ר מילשטיין שטרור הוא חלק חיוני בכל מאבק מדיני. אינני יודע אם הקביעה ש''לא היתה קבוצה לאומית בהיסטוריה שלא נקטה סוג זה של מלחמה ולא היתה מדינה שלא נקטה בו מפעם לפעם'' היא נכונה. בכל אופן - טרור נראה לי פסול בכל סיטואציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10964
אם היטלר היה נרצח, ההיה זה מעשה פסול?
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 9:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעשה טרור פסול כמו שהמחלה פסולה בכל סיטואציה, לחולה לפחות. ואף על פי כן לא היה אדם שלא חלה, כידוע לך.

אני משתדל, ככל יכולתי, להימנע משיפוטים ערכיים שהם, מדרך הטבע יחסיים וסוביקטיים. שהרי אם, לדוגמא, רצח פסול בכל מקרה מה תהיה התשובה לטענה שניתן היה למנוע את מלחמת העולם השנייה ואת השואה על ידי רציחתו של היטלר לאחר היותו קנצלר, וזאת מבלי להשוות את היטלר או את השואה לשום דבר אלא כדי לדון בסוגיה לאור מקרה קיצוני. אותם הדברים אמורים, עם כל ההבדלים, לגבי פול פוט, לגבי בן לאדן, לגבי צדאם חוסיין, לגבי אטילה מלך ההונים, לגבי ג'ינג'יס חאן ורשימת השליטים המשמידים בהיסטוריה ארוכה.

טרור הוא פגיעה אקראית לעומת פעולה צבאית שהיא ממוקדת. כשמפקד חמאס שולח מתאבד אין זה משנה לו מי יהרג העיקר שיהיו אלה יהודים. כשצה''ל מחסל את אותו מפקד חמאס,החיסול הוא ממוקד. בזה לא קבעתי שחיסול מפקד החמאס הוא פעולה חיובית והפגיעה האקראית היא שלילי. כשנחדל לעסוק בשיפוט אויבינו נתחיל לדעתי לתפקד טוב יותר לטובת שרידותנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10982
ומה עם הפצצות חיל האוויר הגרמני את לונדון?
ניר. (שבת, 14/09/2002 שעה 14:39)
בתשובה לאורי מילשטיין

הרי גם הן היו אקראיות, ולא כוונו לאדם מסוים או למתקן מסוים, והפצצות חיל האוויר הבריטי את ערי גרמניה, הרי גם אלו היו אקראיות, ויותר מכך, שמעתי שלעיתים המפציצים הבריטיים היו מפציצים עיר אחרת אם במטרה הראשונית שלהם תנאי מזג האוויר לא אפשרו להם להפציץ ביעילות

כמובן שמדובר כאן במטרות אזרחיות

אז, האם זה טרור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10996
ראוי לקרוא להן פעולות מלחמה כנגד תשתיות
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 16:01)
בתשובה לניר.

אנושיות, מכה כנגד מכה. הטוטליטריזם הנאצי יצר מצב של הורדת רף הפגיעה בתשתית אזרחית, והמדינות הדמוקרטיות ניכנסו גם הן לנישה הזו והנהיגו את מכת הנגד. הטוטליטריזם כולל בתוכו את מכשיר הטרוריזם במונח הלשוני המקובל, כלומר הפעלת אלימות למימוש כוונות פוליטיות.

ראוי לקרוא לתקיפות אלה פעולות תקיפה טוטליטריות (גם כשהן מבוצעות ע''י מדינות דמוקרטיות) ולא טרור. המונח טרור, כערך וכמונח בתורת האסטרטגיה, התייחד לפעולות אלימות של מיעוט כנגד רוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10967
לוחמת טרור ניכללת בקטגורית ה'לוחמה הזעירה'
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 9:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בה מצויות גם 'לוחמת הגרילה', 'התקוממות עממית' (מהמצאות מחלקת ההיסטוריה של צה''ל).

'לוחמת טרור' היא מלחמת החלש נגד החזק שמטרתה להכריע מדינית בהתשה, את החזק, לקבל את תכתיבי החלש. מלחמה זו בד''כ היא עירונית, יחידנית (אחד על אחד). המטרות בד''כ הן צבאיות (כמו שנהגו האצ''ל והלח''י), אך יש ארגונים הנגררים גם ובעיקר לפגיעה באזרחים (כמו ארגוני הטרור הפלסטינים).

ארגוני הטרור לא פועלים אקראית, אלא בוחרים את מטרותיהם בצורה רציונלית, בהתאם למטרותיהם המדיניות. בד''כ ישנה כוונה שמטרות אלה ישפיעו על חברת היעד ריגשית ופסיכולוגית, שתפעל כמנוף נגד ממשלת החזק.

ארגוני הטרור מקיימים ערוצי פעילות מקומיים - 'טרור מדינה', שאפשר לייחס לכל ארגוני הטרור הפלסטיני, ו''טרור דתי'' - כמניע נוסף לטרור החמאס, הבא להעיד על סיבות ומטרות נוספות המתקיימות בארגון הזה. בעבר ראינו שארגוני טרור פלסטינים מקיימים את מסלול ה''טרור בינ''ל'' במהלכו הם תקפו מטרות ישראליות ומטרות ''שלישיות'' בחו''ל, במטרה להיחשף לדעת הקהל הבינ''ל ולהודיע למדינת ה''חזק'' שה''אני'' הלאומי שלו לא נגמר במזה''ת.

וכמו כל 'חברה במלחמה' ארגוני הטרור מגייסים את מירב אמצעי התקשורת לצידם (מהלך שנעשה בצורה מוצלחת ומדהימה בשטחים) למען דיווח מוטה וחד-צדדי. הם פותחים ב'מאבקים עממיים', כמהלך של חוסר ברירה מול נחיתות טכנולוגית צבאית קונבנציונלית של ה''חזק''.

מעבר לכך שהטרור הפלסטיני פועל כנגד ה''כוח'' הכובש (וכאן יש מחלוקת בין ימין ושמאל על משמעותו של הכיבוש. מחלוקת שע''פ רוב אינה קיימת בצד הפלסטיני) הרי הוא ''לוחם נגד ערך'', נגד קיומה של מדינת יהודים עצמאית על שטחי פלסטין, שהיא כידוע בעינהם, מדינת ארץ הפלסטינים מדורי דורות.

אמנת ג'נבה מגדירה את אחריות הכובש והנכבש. בבדיקה נוספת שערכתי מול האמנה, מסתבר שישראל מתעקשת לפעול בצמוד אליה ולא לחרוג מהמותר בה (ולכובש מוגדרות זכויות רבות, כולל הוצאות להורג), בעוד הגורמים הפלסטינים מפירים כל פיסקה המתייחסת לזכויות הנכבש.

כעת מטרתה של ישראל לא לתת לטרור הפלסטיני/אסלאמי לחרוג מעבר ל''טרור קונבנציונלי'' אל עברי ה''טרור הבלתי קונבנציונלי'', ''טרור על''. כי ההתעסקות של מדינות מול ארגוני טרור בעלי יכולת השמדה גבוהה, תביא חורבן לעולם. זה אינטרס מערבי=דמוקרטי-כללי היום, רק הבעיה היא שחלק מהדמוקרטיות עדיין לא מעכלות את במצב.

אז ניתן לאירופאיות עוד כמה שבועות של סערת נפש, עד שיתמכו באופן מלא בארה''ב, וישימו בצד את האינטרסים הכלכליים שלהן לטווח קצר, אל מול סיכויי הביטחון לטווח ארוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10973
הגדרת הטרור
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 10:39)
בתשובה לאבנר בן בסט

הגדרה היא חלק מתהליך של סיווג ומיון ובכך היא מסייעת להבין את התופעה ולפעול נגדה. לכל הגדרה יש ליקויים משום שהמציאות מורכבת יותר מכושר ההבנה של האדם. אני סבור שההגדרה שאני נתתי לטרור פשוטה יותר וכללית יותר ומשרתת טוב יותר את הבנת התופעה מן ההגדרה שלך המקובלת על רוב העוסקים בנושא, וזה תנאי הכרחי לפעול נגדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11012
הגדרת הטרור נעשתה ע''י לנין
ישראל בר-ניר (שבת, 14/09/2002 שעה 18:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

בקביעתו ש''מטרתו של טרור היא טרור'',
The objective of terror is to terrorize.
לאורך כל ההיסטוריה, גם באותם מקרים בודדים בהם בתחילת המערכה, הטרור היווה אמצעי לוחמה ''לגיטימי'' כדבריך, תוך זמן קצר הוא הפך מאמצעי למטרה. תסתכל על מה שהולך היום באירלנד לדוגמא.
הבעיה שלך, כמו של רבים אחרים, היא עירבוב של דברים שאין ביניהם כל קשר. אנשים מכניסים תחת אותה כותרת כל מיני דברים כדי להצדיק את מה שאיננו בר הצדקה. פיצוץ מלון המלך דייוויד לא בוצע כדי לפגוע באוכלוסיה אזרחית. מלון המלך דוויד היה המיפקדה הראשית של שילטונות המנדט ובתור שכזה היווה מטרה צבאית לגיטימית (לא שתייחס לעובדה שניתנה אזהרה שאיפשרה את פינוי הבניין). ההשוואה שאתה עושה בין פעולה כזו לפיצוץ של אוטובוס נוסעים אזרחי, או התקפה על חגיגת בת מיצווה או על טכס ליל סדר, היא בדיוק אחד המאפיינים של פשיטת הרגל המוסרית של האינטלקטואלים של השמאל כפי שהם מיוצגים ע''י ספירו מעל במה זו.
לא כל צורה של לוחמה זעירה היא טרור, למרות שמרבים להשתמש במילה הזו לכל סיטואציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11043
שאלה לאורי מילשטיין
אריה פרלמן (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 1:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

לקחת את פיצוץ מלון המלך דוד כדוגמא ל''טרור'' של האצ''ל.

כפי שידוע לי לפחות, הודיע האצ''ל 10 דקות לפני הפיצוץ על כך שיש לפנות את הבניין, ואילו הבריטים לא האמינו ל''יהודים הארורים'' הללו.

מה היה קורה לדעתך אילו היו מודיעים בטלפון למנהל המשמרת של בית הקפה בקמפוס הר-הצופים, 10 דקות לפני פיצוץ המטען הקטלני?

האם לא היו נחסכים חיי אדם?

האם אין הבדל בין פגיעה ברכוש, לשם הפחדה בלבד (כפי שעשה האיי-אר-איי לא מעט פעמים) לבין טבח המוני ללא הודעה מראש?

מהו הבדל בינך לבין אנשי שמאל קיצוניים, שאומרים: ''אצ''ל, לח''י, אש''ף, חמא''ס - כולם טרוריסטים''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11044
לגבי הפיצוץ במלון המלך דוד, יש לפחות אדם אחד...
יוסי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 2:03)
בתשובה לאריה פרלמן

שחושב שזה כלל לא היה פיגוע.
ומעשה שהיה כך היה:
באותו יום ישב אותו אדם בשירותים של אחד מחדרי המלון.
הניאגרה באותם ימים היתה מעל הראש והיא הופעלה במשיכת חבל שהשתלשל ממנה.
כשסיים אותו אדם את ענייניו ומשך בחבל - קרס הבניין.
אותו אדם משוכנע שהבניין קרס עקב משיכה חזקה מדי בחבל.
אם הסיפור נכון - זה סותר את תיאוריית 10 הדקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11058
ליוסי מהרב הלברשטאם....ישב או עמד?!(בעת המשיכה)
יורם המזרחי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 8:54)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11065
אין תיאוריית 10 הדקות, יש תיעוד לכך
אבנר בן בסט (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 9:19)
בתשובה ליוסי

בכל מקרה המטה הבריטי (חדר החירום) קיבל את ההודאה ולא הפיצה ב''כריזה'', כנהוג היום במקומותינו, אלא הסתירה מאחרים.

לכן התיאוריה שמשיכת האיש בחבל מיכל המים הפעילה את הפיצוץ נכונה גם נכונה
לפחות בעיני אותו איש.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.