פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10955
הגנאולוגיה של המאמר
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 6:55)

מכיוון שהעורכים ציינו שמאמר זה פורסם לראשנה באתר NFC להלן הבהרה:

המאמר פורסם לראשונה בגליון מיוחד של כתב העת ''תיאוריה וביקורת'' שערך פרופ' עדי אופיר,שנקרא ''חמישים לחמישים'' ושהוקדש ליובל החמישים של מדינת ישראל.

הוא פורסם אחר כך בגרסה מורחבת יותר כתוספת למהדורה השלישית המורחבת של ספרי ''קריסה ולקחה'' (1999) העוסדק בקריסת צה''ל במלחמת יום הכיפורים.

הוא פורסם בהרחבות נוספות באתר ''מחלקה ראשונה'' (NFC)לפני שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10979
מבט אחר, רציני יותר, על הטרור (וגם תיקון טעות)
גדעון ספירו (שבת, 14/09/2002 שעה 13:02)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי,
ראשית, תיקון טעות, למען הדיוק. החוברת המיוחדת של ''תאוריה וביקורת'' בעריכת עדי אופיר לא נשאה את הכותרת ''חמישים לחמישים'' כפי שכתבת, אלא 50 ל- 48 ובמלים חמישים לארבעים ושמונה.
ובאשר לטרור.
ההגדרות שניתנו כאן, כולל זו של אורי, כלואות בתוך הסכסוך הישראלי פלסטיני מתוך נקודת ראות עכשווית של אנשי ימין.
הגדרה קלאסית של הטרור מתייחסת קודם כל למשטרי עריצות ומשטרים קולוניאליים שהפעילו ומפעילים טרור על האוכלוסיות הנישלטות.
באנציקלופדיה למדעי החברה מצאתי את ההגדרה הבאה, שנראית לי נכונה יותר בהקשרה האוניברסלי, וגם משקפת כהלכה את המצב אצלנו.
הנה כמה קטעים נבחרים: ''טרור (מלטינית - אימה) : אמצעי אלימות הנקוטים בידי קבוצה שלטת או מנצחת לגבי הנשלטים או המנוצחים, וכן האימה שהם מפיצים בקרבם. מטרת הטרור היא תמיד לשתק את כוח התנגדותו ואת רוחו של היריב. אחד מסימניו הוא היעדר קביעות וסדר בנקיטתו, כך שאין לשער מראש - מתי, נגד מי ומדוע יאחזו באמצעים אלו (הוצאות להורג, גרירת אנשים מבתיהם למקום בלתי ידוע, גירוש, מחנות ריכוז, עינויים וכו'). אף הכרזת מצב חירום, אינקוויזיציה, בילוש ופיקוח על ידי משטרה חשאית, תביעה מאוכלוסיה להרבות במלשינות, בתי דין מיוחדים - כל אלה הם אמצעי טרור. תכופות משמש הטרור מכשיר בידי השכבות בעלות האינטרסים של חזקה לדיכוי השכבות המשועבדות והמנוצלות והטלת אימה עליהן (כגון בדיקטטורה צבאית
או בשלטון קולוניאלי - ההדגשה שלי, ג.ס.), או לשם אפליה גזעית ולאומית, כמו בפאשיזם....יש גם המבחינים בין טרור לטרוריזם. הנהגת טרור כמוסד קבוע וכמשענת לשיטת שלטון (ראה האפרטהייד בשטחים הכבושים - ג.ס.). הטרוריזם נינקט מתוך חשבון קר לפי הוראות מלמעלה, ונקבע כשיטה באורח תכניתי. מתוך כך קונה הטרור חוקיות חדשה, ותכופות מתחמק מכל שליטה ופיקוח - הן בנוגע לכיוונו והן בנוגע להיקפו ולתוצאותיו. בסופו של דבר מתערבבים התחומים, מחוללי הטרור נעשים קרבנותיו, בלי שיוכלו לבלום את התהליך שהם עצמם פתחו בו''.

אמור מעתה, שגם על פי הגדרה אינציקלופדית זו, מחוללי הטרור הם הקולוניאליסטים הישראלים, שיטות הטרור הן שלטון הכיבוש והאפרטהייד המתמשך מזה 35 שנים על כל מוסדותיו ואלפי צוויו הצבאיים, שהוביל בסופו של דבר לטרור הנגדי הפלסטיני, (''התחומים מתערבבים'') ומחוללי הטרור הופכים לקרבנותיו. כפי שקרה לנו בשנתיים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10980
גדעון, הניתן לדעת מי - באנציקלופדיה - אחראי ...
יוסי (שבת, 14/09/2002 שעה 13:25)
בתשובה לגדעון ספירו

להגדרה הזו ? שמא זהותו תשפוך אור על העניין(שהרי לא תמיד ניתן לנתק בין המגדיר לבין ההגדרה. זה הרי לא מגדיר צמחים).

במילים אחרות: אולי גם באנציקלופדיה הנכבדה הזו יושב איזה ''גדעון ספירו''. כדאי שנדע לא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10992
הגדרת הטרור מורכבת ובעייתית
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 15:46)
בתשובה ליוסי

ולכן יש מחלוקת עליה, גם בקרב חוקרים.

נקודת התפנית בהגדרה האקדמית של מונח הטרור (טרוריזם) היתה סיום מלחמת העולם השניה.

מאז המהפיכה הצרפתית ועד אז נהגו להתייחס לטרור ע''פ הגדרתו הלשונית, כהפעלת כוח, ביריונות, אלימות ואימה להשגת מטרות פוליטיות. מונח זה התייחס למדינות, למחתרות ולארגונים. המשטרים הקומוניסטי, פאשיסטיים והנאצי הפעילו טרור למימוש מדיניות הפנים והחוץ שלהן. אך מאז מלחמת העולם השניה, ובעקבות התעוררות שבטים, עממים ולאומים ברחבי העולם (ובעיקר ב''עולם השלישי), נתייחד המונח טרור/טרוריזם לפעילות חתרנית של מיעוט/חלש כנגד השלטון המרכזי/החזק. ואין מדובר כאן על ערכי מוסר כאלה ואחרים של צד זה או אחר, אלה על מהות היחסים בין הצדדים הניצים. המונח שנותר, התבסס ומבטא את הגדרת אלימות המדינות, הוא ה'טוטליטריזם'. ובתוך פירוש הטוטליטריזם, אנחנו רואים שישנה קורלציה חלקית למונח הטרור (וכמובן שגם מאפייני הגדרת הממשל, חופש הביטוי והפעולה וכו').

כאמור מאז התפרקות הקולוניאליזם, ובדגש לזה שלאחר מלחמת העולם השניה, המונח טרור מצביע על מה שכתבתי בהודעתי הראשונה שלמעלה. הטרור הוגדר בקונטקסט של שחרור לאומי של מיעוטים ממשלה מרכזית מדכאת. מרבית חוקרי מדע המדינה, אסטרטגיה וסוציולוגיה מתייחסים לטרור כמאבק בעצימות נמוכה של מיעוט מדוכא ומקופח במטרה לממש את מטרותיו (הלאומיות, סקטוריאליות, חברתיות, תרבותיות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=11009
ההגדרת הטרור במאמרי היא שלי ועל אחריותי כשאני
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 17:42)
בתשובה לאבנר בן בסט

מודע לגנאולוגיה של ההגדרות ולגרסאות השונות שלהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10993
זו אכן ההגדרה הקלאסית של טרור
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 15:47)
בתשובה לגדעון ספירו

(מימי המהפכה הצרפתית ועד ימינו,ובכללו כמובן הטרור הסטליניסטי) אולם המונח הושאל במשך השנים לציון פעולות ואירועים הדומים לאלו שאנו עדים להם בתקופה האחרונה.

אין טעם להתווכח על סמנטיקה
http://www.faz.co.il/thread?rep=10995
חיים קלים
אריה פרלמן (שבת, 14/09/2002 שעה 15:59)
בתשובה לגדעון ספירו

מכיוון ש''טרור'' מבחינה בלשנית טהורה, הוא ''אימה'', אז מה שמשתמע מציטוט ה''קטעים הנבחרים'' (אילו קטעים לא צוטטו?) של האנציקלופדיה האלמונית הלזו, הוא כי כל הטלת אימה היא טרור.

חיים קלים.

לפי שיטה נוחה זו, גם אמצעים חריגים לשם מאבק בקו-קלוקס-קלאן, חסידי טימותי מקווי, אנשי כת הדוידיאנים, או מחתרות כגון הבריגדות האדומות או באדר-מיינהוף -

כולם - ''טרור''.

בכך נעמדים כל בני-האדם, רעים, טובים, צודקים, עוולים, רוצחים ונרצחים - על אותו מישור מוסרי. לזאת, ייקרא, מן הסתם: ''הומניזם אוניברסליסטי'', או שמא: ''אוניברסיזם הומניסטי''...?

נוח מאוד להדביק את ה''טרור'' למשטרים קולונליאליים, פאשיזם...'' ולהתעלם לחלוטין מכך שמשטר המהפיכה הצרפתית - זה אותו המשטר שנשא על שפתותיו את סיסמאות ה''חירות, שיוויון, אחווה'' - הפעיל מידה הולכת וגוברת של טרור, הן באכזריותו והן בהיקפו, ולא זאת אף זאת: הוא התגאה בכך וכינה את עצמו בראש-חוצות: ''משטר הטרור''...

ללמדך, שיש להישמר מפני אלו אשר מקפידים להכריז על כל גבעה ותחת כל עץ רענן, עד כמה הם ''הומניסטים'' ו''דמוקרטים'', והמגנים יומם ולילה את יריביהם כ''גזענים'' ו''מדכאים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11204
ספירו - חגורת הצניעות של המדינה [*]
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:48)
בתשובה לגדעון ספירו

[*] מתגובה זו הוצא כינוי לא הולם [המערכת]

וכך, בין השאר, כתב בפורום אחר, קורבן הטרור הרוחני המתכנה אהרון5:

הטרור הרוחני של השמאל בא לידי ביטוי גם בכך שהוא ''אוסר'' על יהודים לחוש רגשות נקמה. לערבים, משום מה, הרגש הזה ''מותר'' (יש פסק הלכה של יוסי שריד). למה? ככה... בכלל אופן, יש בציבור הישראלי אווירה ש''מבינה'' טרור ערבי, ואיננה מוכנה בשום אופן ''להבין'' טרור יהודי. הנימוק השגור הוא: עניי עירך קודמים, כלומר קודם כל השמאל מבקר את עצמו (את אזרחי ישראל), בעוד שלגבי אחרים הוא מעדיף שלא להתערב... ה''איסור'' על יהודים לחוש רגשות נקמה ושנאה כלפי אויביהם ושוחטיהם, הינו איסור בסגנון של ''סופר אגו קולקטיבי'' אשר אינו שונה במאום מן האיסור הויקטוריאני על יצר מיני לנשים! השמאל לקח על עצמו את תפקיד ''חגורת הצניעות של המדינה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11209
האינך מבדיל בין יצר הנקמה והיצר המיני?
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:02)
בתשובה למנשביק

אחד בא רק כדי להרוס -- השני, למען העונג והפריון.

גם זה וגם זה זקוקים לשליטה אישית. אבל בשני המקרים, מטרת השליטה היא כדי לצמצם את ההרס - במקרה הראשון, יש לנטרל את היצר ההוא כליל, משום שהוא כולו יצר של הריסה. במקרה השני יש לתעל את היצר לפעילות מותרת בתוך מרקם התרבות שאתה חי בתוכה (לדוגמה, למצוא בן/בת-זוג שרוצים בקשר המינים ולא להכריח אדם אחר, בחברות מסוימות, לבצע בדיקות רפואיות לפני הגעה לעונג, בחברות אחרות, לעמוד בטקסים מסוימים לפני כן.)

איני מכירה דרך ממוסדת, בישראל, שמתירה ליצר הנקמה להשתלח. לעיתים יש אנשים שאינם כובשים את יצרם -- מקומם בכלא או בבי''ח. לעיתים יש אנשים בבממשלה שלוקים באותה הבעיה. אין לי פיתרון לצרה זו - מלבד בחירות דמוקרטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11229
האינך מבדילה בין משפט למשפט ובין מילה למילה?
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

מישהו כתב פה שיצר הנקמה והיצר המיני חד הם?
נכתב פה שהשליטה העריצה מגבוה ביצר הזה דומה לשליטה העריצה מגבוה ביצר ההוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11240
ובכל זאת, אינך מבדל בין יצר רצוי ליצר לא רצוי
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 16/09/2002 שעה 20:15)
בתשובה למנשביק

היצר המיני רצוי ונחוץ לצורך התפתחות המין האנושי. יצר הנקם בזוי ופסול ומן הראוי לעצור אותו בכל מחיר, משום שאין לו בשום זמן ובשום צורה ובשום מצב אף תוצאה חיובית. בכך יש הבדל משמעותי בינו ובין היצר המיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11347
קום, מנשביק, ועמוד בפינה
שרית ילוב (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 17:51)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

המורה לא אוהבת ילדים עם יצר נקם.
בעבר, היא התנגדה ליצר המיני, אבל מאז שזה לא טרנדי להגיד דברים כאלה, היא פשוט החליפה יצר ביצר.
אוי לנו מייצרה ואוי לנו מיוצרה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.