פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10978
לדר מילשטיין, דומני כי הגיעה השעה [*]
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 11:51)

[*] מהודעה זו הוצאו משפטים בעלי אופי מעליב [המערכת]

להסביר לך מדוע לעולם לא תהיה היסטוריון אמיתי.

אני טורח לכתוב זאת על אף העובדה, המעניינת כשלעצמה, כי ''במאמר'' האחרון שכחת משום מה להזכיר שיצחק רבין ברח מחדר האוכל של רמת רחל לאחר שחילקו שם פסוליה לארוחת הבוקר.

ובכן, בראש ובראשונה אתה מפר בשיטתיות את הכלל הראשון שאליו אתה מטיף במחקר היסטורי וזו האובייקטיביות. לא זו בלבד שאינך אובייקטיבי, לא זו בלבד שאינך מרוחק ממושאי ''מחקריך'' אלא שאתה מכיר אותם, שונא אותם שנאה תהומית ומעל הכל מקנא בהם קנאה צורבת ואכזרית המכלה אותך מבפנים, המאכלת את כל האנרגיות שלך ושאינה מרפה ממך יומם ולילה.

הסיבה השניה הנה השימוש השרלטני, השטחי והמפוקפק שלך במקורות. היסטוריון של ממש משתמש במקורות אמינים ומקוריים שאותם הוא מצליב במידת האפשר עם מקורות אחרים. ואילו אתה דוקטור מילשטיין, מצטט מכלי שני ושלישי, (כגון ספרו של דיקסון), או ממאמרים ב YENT..., אכן היסטוריה במיטבה.

(ובהזדמנות אביא לך עוד כמה וכמה נימוקים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10981
האם אתה מכיר איזשהו היסטוריון בעולם
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 14:29)
בתשובה לחתן סופר

שהוא ''אובייקטיבי''?

גם אם תרצה להיות אובייקטיבי, לא תצליח. האדם הוא תבנית נוף מולדתו (משפחתו, חינוכו, ילדותו, תפיסותיו החברתיות פוליטיות).

לכן מה שיפה בהיסטוריה הוא שכל היסטוריון, וכל אדם, יכול לפרש כל תהליך או אירוע היסטורי, לא רק דרך מישקפיו שלו, אלא גם מנקודת הזווית המיוחדת שלו. לכן ישנו גם ויכוח גדול בין היסטוריונים בפירוש עובדות, אותן עובדות בדיוק הידועות לכל בר בי רב. אובייקטיביות היא במובן שכל אחד חייב להתייחס לכל העובדות הידועות בנושא מסויים, לא להתעלם אפילו לא מאחת, ולשפוט, לנתח ולהכליל. מכאן שאתה תוקף את אורי מילשטיין דרך דלת פרוצה. ואמירתך זו חסרת משמעות (מעבר לנסיון תקיפה אישי).

לגבי טיעונך שאורי מילשטיין לא מביא מקורות אמינים, לא הוכחת טענתך זו. מקורות אמינים, מעבר לזה שגם זו שאלה של פרשנות, הרי הם מתייחסים לציטטות, אמירות ומובאות של אנשים שנטלו חלק בעשיית ההיסטוריה, עם איסוף מסמכים, פריטים וניתוחם, וגם בהתייחסות לאווירה הציבורית ואירועים ציבוריים שמדווחים בעיתונות. היום ערוצי המידע כל כך מגוונים ורבים, שאפשר להצליב מידע, לפסול, לפרש, לתשאל, לחקור ולנסות להגיע לאימות תוך עימות. שהרי כל העדויות ההיסטוריות הן בסופו של דבר מעשי ידי אדם, ורק היסטוריון רגיש וחקרני יכול ל נ ס ו ת להגיע לחקר האמת.

וכפי שכבר אמרתי, לאמת פנים רבות, ואף אחת לא משקרת. ותחשוב על זה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=10986
מי שהביא את הדרישה לאובייקטיביות
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 15:02)
בתשובה לאבנר בן בסט

לא הייתי אני אלא ד''ר מילשטיין.
ולגבי שימוש במקורות אצל היסטוריון, אם הוא רוצה לכתוב את ההיסטוריה של ציטטות במקורות משניים ושלישוניים, יבושם לו, אם הוא רוצה לבחון אמת כלשהי, הוא אינו יכול להשען על מקורות כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10989
כל מקור רלוונטי הוא מקור
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 15:31)
בתשובה לחתן סופר

וכמנהג שנוהגים בכל מקור, הוא צריך לעבור בחינה, בדיקה, אימות או שלילה, לפי מיטב הבדיקה האקדמאית.

אם אורי מילשטיין נהג כך, אז עבודותיו עברו את מכשול בדיקת הרלוונטיות. אני מניח אפריורי שאכן זה כך אצל אורי, כמו אצל יתר האקדמאים. וכשאומרים אובייקטיביות, מתכוונים למקסימום הבחינה המקצועית. יחד עם זאת, כל חוקר הוא קודם כל אדם, וכאדם כולנו מעריכים מידע ונתונים, מראיה זוויתית המיוחדת רק לנו, והיא נקראת סובייקטיביות.

הסובייקטיביות נותנת לנו את מירווח פוטנציאל הויכוח. שכן, אם ההיסטוריה, המדינאות, הסוציולוגיה והפסיכולוגיה היו מדע מדיוק כמתימטיקה, אז לא היינו מתווכחים כאן באינטנסיביות כזו. פשוט היינו מציבים מספרים במשוואות היסטוריות ומגיעים למסקנה אחת המשותפת לכולנו.

אבל אז היינו חוזרים להשליה ולשיטוי עצמי, כמו שעשו גדולי הטוטליטריזם של המאה האחרונה, שידעו לשכתב את ההיסטוריה, לא כמו שהיא התרחשה באמת אלא כמו שהאידיאולוגיה שלהם צריכה היתה להתפרש ולהתאמת. וזו סכנה גדולה, שמעטים ביננו נסחפים אליה. בעיקר אלה שהופכים את הטרור האסלאמי/פלסטיני ללוחמי חופש, באותה שיטה בדיוק. של הפוך על הפוך. כי ככה זה נוח להם ע''פ תפיסת עולמם הפוליטית. וזה מסוכן, טוטליטרי ומנוון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10991
אני לא רוצה להכנס כאן לשאלה מהו מדע ומהו דיוק
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 15:42)
בתשובה לאבנר בן בסט

מדעי, הנושא מרתק וראוי לדיון נפרד.

אילו היה מילשטיין מציג עצמו כעתונאי או כהוגה הגיגים, ניחא, אני בעד עתונאים ותומך נמרצות בהוגים והוזים, לאין שיעור יותר מאשר במדענים.
אולם הוא טוען להיות היסטוריון וטענה זו מחייבת אותו לנהוג אחרת מכפי שהוא נוהג. להביא ציטוט של דברי הרמטכל מ YNET זו שרלטנות ובטלנות, להביא ציטוטים מספרות משנית זה לא רציני, כך לא נוהג היסטוריון.

מילשטיין כותב רק דבר אחד, בכל שלל הרכילות הצבאית והבטחונית שהביא בכל ימיו הוא כותב רק על מילשטיין.
איך עשו לו, לקחו לו, שתו לו, אכלו לו, וכיוצא באלו הבלים משמימים.

אם תצרף את כל התחושות המרות הללו לגראפומניה בלתי נלאית, הרי לך מילשטיין.
ועל מנת להיות אובייקטיבי אציין רק כי הוא לא היחיד בדורו בעניין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10994
אתה צודק, הנושא מורכב וראוי ליחד לו פתיל
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 15:53)
בתשובה לחתן סופר

אבל הדוגמה שהבאת היא בדיוק למה שהתכוונתי. אמירה של רמטכ''ל לעיתונות/טלוויזיה וכו' היא רלוונטית ביותר ויותר מרלוונטית. כי אמירה זו אינה קלף מהוה וקרוע הדורש הדבקה ופיענוח כתיב בעייתי, כי אם אמירה ברורה ומובנת הנשמעת בכולי עלמא.

ואמירה כזו של הרמטכ''ל יש לה השלכות על הדרך ועל המסר שהועברו בה, כי אותה רואים גם ערפאת, גם מובארכ, גם צדאם וגם בוש. זוה בדיוק אמירה ממקור ראשון. כי מה שאמר הרמטכ''ל שמעו כולם, גם אתה, גם אני וגם אורי מילשטיין. הנוסף על האישים הרלוונטיים שמיינתי לעיל. וזה בדיוק, נתון שיש להתחשב בו ולתת לו את המשקל הנכון והמתאים בקונטקסט הכללי.

דרך אגב, מידע אישי, לעיתים לאמירה כזו של רמטכ''ל יש השפעה מיידית ורבה יותר מלכל מסמך מודיעיני, מסמך אותנטי, או נייר עבודה החתום ע''י רוה''מ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10984
יש להישמר - בראש ובראשונה - מאלה המתחפשים...
יוסי (שבת, 14/09/2002 שעה 14:46)
בתשובה לחתן סופר

לאובייקטיביים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10985
לחתן סופר: אוי, כמה צחקתי... [*]
שחור תלתלים (שבת, 14/09/2002 שעה 14:50)
בתשובה לחתן סופר

[*] מהודעה זו הוצאו הביטויים שהוצאו מהודעתו של חתן סופר [המערכת]

לאור הרמה האיטלקטואלית הגבוהה של מאמר ההערכה שלך לד''ר אורי מילשטיין, ולתשומת לב קוראינו, שאולי החמיצו את פניני הלשון שלך, אני מתכבד להביא כאן לקט קטן מן הכינויים שכינית אותו:
מקנא קנאה צורבת ואכזרית; שרלטני; שטחי; מפוקפק; שכתב ''מאמר'' (במקום מאמר) שלעולם לא יהיה היסטוריון אמיתי; ועוד ועוד...
אני מחכה בקוצר רוח להבטחתך להביא ''עוד כמה וכמה נימוקים''. אכן פירוש חדש למושג נימוקים.
תהיה בריא! (את האינטונציה לברכה תבחר בעצמך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=10987
תודה לך שחור התלתלים
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 15:04)
בתשובה לשחור תלתלים

בבוא העת אמנה אותך למו''ל של כתבי.
בשלב זה נראה לי תיאלץ להסתפק במה שיש לך
http://www.faz.co.il/thread?rep=10988
עכשיו אשאל אני: שחור תלתלים ונבון ?
יוסי (שבת, 14/09/2002 שעה 15:27)
בתשובה לשחור תלתלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=11001
ליוסי, תודה על ההתעניינות
שחור תלתלים (שבת, 14/09/2002 שעה 16:58)
בתשובה ליוסי

שחור תלתלים הייתי יותר ועכשיו קצת פחות (גם בצבע וגם בשפע).נבון? אם רחל אומרת כך, מי אני שאתווכח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11003
והמשך השיר: ''אורי אקרא לו...''
שקד (שבת, 14/09/2002 שעה 17:30)
בתשובה לשחור תלתלים

ולשאלה: מיהו האיש מאחורי הכינוי ''שחור תלתלים ונבון''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11004
שחור תלתלים, שאלתי - למעשה - היתה אם יש קשר...
יוסי (שבת, 14/09/2002 שעה 17:32)
בתשובה לשחור תלתלים

בינך לבין ''אורי אקרא לו, אורי שלי'' ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11019
ליוסי ולכל המתעניינים: ווידוי
שחור תלתלים (שבת, 14/09/2002 שעה 19:39)
בתשובה ליוסי

הקשר הוא אסוציאטיבי. כבר ציינתי בעבר שהייתי מתלמידיו של אורי מילשטיין, כשומע חפשי, ואני בהחלט נמנה על מעריכיו הרבים. כשנכנסתי לראשונה לפורום וחיפשתי לי כינוי (מטעמים אישיים), ומאחר ובאמת אני שחור תלתלים, הבזיק לי הכינוי, המחוייך בעיני, שעורר את סקרנותכם.
לו ידעתי שיהיו כאלה שפשוט אינם מבינים את אופיו של האיש ומייחסים לו הסתתרות, הייתי בוחר לי כינוי אחר. למשל:פלמחניק.
בהזדמנות זו: שנה טוב וגמר חתימה טובה לכולכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11020
הפלמחניק (הנבון) מחפש את המחר?
שקד (שבת, 14/09/2002 שעה 19:50)
בתשובה לשחור תלתלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=11006
שקד, כשהכנסתי את תגובתי לגבי ''אורי'' - טרם ראיתי
יוסי (שבת, 14/09/2002 שעה 17:36)
בתשובה לשחור תלתלים

את תגובתך.
במילים אחרות: הוצאת לי את המילים מהמקלדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11008
יוסי: אם רחל המשוררת אמרה...
שקד (שבת, 14/09/2002 שעה 17:38)
בתשובה ליוסי

היא הרי היתה דודתו, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11011
ליוסי, לחתן סופר ולשקד: על ראש הגנב, והרהורי פרישה
אורי מילשטיין (שבת, 14/09/2002 שעה 18:00)
בתשובה לשקד

1. אינני ''שחור תלתלים'' ותמיד אני חותם בשמי המלא.

2. אתם שמסתתרים מאחרי זהות שאולה מעזים לדון בזהותו של ''שחור תלתלים?! אכן, הצביעות בהתגלמותה.

3. למקרא עומק התגובות של חתן סופר מתחשק לי להפסיק לכתוב בפורום שכן לכתוב לאנשים כמוהו ולהתמודד איתם זה בזבוז זמן וכדברי ישו: ''להשליך פנינים לחזירים''. אם אכן אפרוש מן הפורום, חתן סופר יוכל לרשום לעצמו עוד הישג, שהרי זה סוג ההישגים שיש לטיפוסים כמוהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11013
אנחנו עשינו פעולת חשבון פשוטה
שקד (שבת, 14/09/2002 שעה 18:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

שחור תלתלים הוא שכתב ''אם רחל אמרה''.
ומי כמונו בעלי הכינויים יודעים למה מסתתרים מאחוריהם?

באשר לתגובתך לחתן סופר, לא נותר לי אלא להחזיר אליך את המשפט שכתבת לי לפני מספר ימים -
כדאי שתתחיל להתמודד ברצינות עם הטיעונים ותנסה להפריך אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11014
אורי, הרי ברור לך שהשאלה אם יש קשר בינך לבין...
יוסי (שבת, 14/09/2002 שעה 18:27)
בתשובה לאורי מילשטיין

''שחור תלתלים'' ריחפה באוויר וממש התבקשה.
וכי מה צריך לחשוב מי שמכיר את השיר ''עקרה'' שרחל המשוררת - שהיא דודתך - כתבה, ושבו היא קוראת לבנה שחור התלתלים בשם אורי ?!
לעניות דעתי - בנסיבות אלו - הימנעות מהנחת העניין על השולחן היא היא (פעמיים היא) הצביעות.

אשר להרהורי פרישה: לעניות דעתי, אין להם מקום. אני עכ''פ מפיק ממאמריך הנאה וגם תועלת.

ואגב, שמי הוא באמת יוסי, ואין המדובר בזהות שאולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11017
מה לי ולעניין שחור התלתלים?
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 19:27)
בתשובה לאורי מילשטיין

לא עסקתי בכך ואין בכוונתי לעשות זאת בעתיד.
אלא אם כואב לך לשמוע מה אחרים חושבים על מאמריך, יש כאן בעיה חמורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11018
ולשאלת הזהות, נסיוני בחיים מורה כי הזדהות
חתן סופר (שבת, 14/09/2002 שעה 19:30)
בתשובה לחתן סופר

כאיש שמאל בפורומים פתוחים היא מסוכנת לכותב ולבני ביתו.

אילו לא היה הימין בישראל כה אלים ונכון אף לרצוח, הייתי בהחלט מוכן לכתוב בשמי המלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11036
אוי איזה מסכן, באמת...
אריה פרלמן (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 1:03)
בתשובה לחתן סופר

מסוכן להזדהות כאיש שמאל בפורומים פתוחים?

בעצם... בעצם אתה צודק.

כל מי שהזדהה בפתיחות כאיש שמאל בעיתונים ובמיוחד באינטרנט - נרצח עד האחרון שבהם.

לא כדאי... בשביל מה להסתכן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11070
עובדה שהרוצחים והאלימים באים מהימין [*]
חתן סופר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 10:16)
בתשובה לאריה פרלמן

[*] מהודעה זו הוצא שם של אדם שלא הורשע ברצח, ושונתה לשון הכללה [המערכת]

בן שימול, אברושמי, גולדשטיין, עמיר, ועוד רבים וטובים.

אז אל תתמם בבקשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11150
עובדה שאלה החוזרים על הבדותה
מנשביק (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 21:32)
בתשובה לחתן סופר

שהרוצחים והאלימים באים מהימין - באים מהשמאל.
עובדה שהפוסל במומו פוסל.
עובדה שבגלל חתן סופר ודומיו בפורומים הפתוחים אני נאלץ להשתמש בכינוי הכי פחות בולשביקי שבנמצא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11158
ועדיין, הרוצחים באים מהימין.
חתן סופר (יום שני, 16/09/2002 שעה 0:57)
בתשובה למנשביק

http://www.faz.co.il/thread?rep=11160
ועדיין הבדותה הזאת ממשיכה לצאת מהשמאל
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 1:28)
בתשובה לחתן סופר

הא לך הרוצחים והא לך הבדאים:

צום קל ונעים.

קישורים:
סליחות רבין: http://rotter.net/forum/politics/7775.shtml
http://www.faz.co.il/thread?rep=11526
עד שלא תספק הסברים מניחים את הדעת
מנשביק (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 12:49)
בתשובה לחתן סופר

לכל הסתירות בין גירסאות הרופאים ואנשי הביטחון למיניהם בפרשות רצח רבין, רצח גולדשיין ורצח גרינצוייג לא תשכנע אף בר-דעת שהרוצחים באים מימין ולא משמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11527
מנשביק - בעובדה רוב רובו של הציבור
רפי גטניו (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 13:01)
בתשובה למנשביק

למעט שוליים סהרוריים מהימין , מקבל את ממצאי החקירות שנעשו בשלושת מעשי הרצח שהזכרת.

אז אתה רוצה להגיד שכל אלה אינם ברי דעת ?

תתחיל להיות רציני, לפחות בקשר לעובדות.
ולהפסיק להשמיץ את כל מי שלא מסכים איתך כחסר דיעה או ''לא בר דעת''
http://www.faz.co.il/thread?rep=11536
''שוליים סהרוריים של הימין'' - [*]
מנשביק (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 14:53)
בתשובה לרפי גטניו

[*] מהודעה זו הוסרה הערה הנוגעת לפעילות המערכת.
[המערכת]

המצאה בולשביקית של אלה שאינם מסוגלים להתמודד עם העובדות. עד שלא תספק הסבר מניח את הדעת לכל הסתירות והטיוחים בפרשת רצח רבין (נתחיל עם זה) כל הכפשותיך ייכנסו לספר הזהב של הטרור הרוחני מבית מדרשם של השוליים הסהרוריים של השמאל. מרבית היהודים בישראל בהחלט יודעים את האמת בעניין רצח רבין, אבל חבריך לכנופיה מונעים מהם נגישותם לתקשורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11542
מנשביק - לכל הכפשותיך והכינויים בהם אתה
רפי גטניו (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 16:41)
בתשובה למנשביק

משתמש- לא אתייחס (רק בסוגריים אעיר כי אתה כנראה מתואם עם שרית ילוב שבודקת עבורך בפורום את הודעותיך, ונותנת לך תעודות הכשר)

יש לנו ויכווח לגבי הביטוי ''מרבית היהודים'' , או שאנחנו לא מגדירים את ''מרבית'' באותה צורה, או שאנחנו לא מגדירים את ''יהודים'' באותה צורה, אבל לחבר את שניהם ביחד ולקבוע שדעתם כדעתך מופרך על ידי כל סקר אובייקטיבי שתעשה, אלא אם כן תעשה אותו בדירתם של נתן גפן, ברי חמיש, או מישהו אחר מחבורת הקונספירציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11165
לחתן סופר: לא כל כך רבים. נער יספרם. בקולומביה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 16/09/2002 שעה 5:34)
בתשובה לחתן סופר

רוצחים יותר. השמאל פרגמטי יותר לכאורה, מתון. אבל אין נובע מכאן שהשמאל אינו מפעיל אלימות ב''שיטות'' אחרות, לעיתים נזקית ושרירותית מאד, לא בהכרח למגמות פוליטיות - לעיתים גם לצורך הפקעת שלל, חלוקתו, תוך דלגיטימציה - לעיתים מתוחכמת למדי תוך הפעלת עודף אמצעים - של הניגזל. ומדוע עודף אמצעים?
1) כי הם בנמצא, ויש לראות איך הם עובדים, ולהניע אנשים בתפעוליות זאת, שכן הדבר נותן תוכן וטעם לרבים ב''שרות המטרה''.
זאת כשם שבנא''טו שלאחר פרוק ברית המועצות היו אמצעים רבים, ציוד רב וידע תורתי רב, ואלה הופעלו על צדאם בהיעדר מטרה אחרת לתיפעול. אך צדאם היה מטרה מוצדקת, ואילו כאן, בתיפעול העודף, שכיח הבלוף ושכיחה הפרובוקציה להראות עם איזה יריב נוראי מתעסקים, דבר שיצדיק התפעול העודף.

2) כלל: ככל שהכוח עירום, ניבלותי ושרירותי יותר - כך מתחייבות יותר פעולות לגיטימציה ותפעוליות.
יוצא שכאן מדובר באלימות קולקטיבית, תכופות תוך הטעיית רבים מהנוגעים בדבר עצמם, לעיתים תוך פגיעה גם באנשי השמאל עצמם, תכופות כאלה שבנו רבות, כגון מקרה גוראל, לווינסון ורבים אחרים.

ואילו אלימות הימין, במידה שהיא קיימת, היא ספורדית לרוב, אלימות יחידים, כמו בדוגמאות שהבאת כאן, ובהיקף קטן. אין כאן מכל מקום שוד מאורגן או אירגון נבלות שרירותיות הדורשות תכופות מאמץ קולקטיבי. ושוב, אני מדבר על מסורות: אין להסיק מכאן שכיום המונופול על כך הוא בידי השמאל, אלא יתכן שהגישה התפעולית חסרת האתיקה הזאת נפוצה למגזרים רבים.

יוצא שהשמאל או מסורות ברוח כזו מחבלים בתשתיות הדמוקרטיה, מכיוון שהמקור הינו מסורות בולשביקיות ולא סוציאל דמוקרטיות, ויתכן שמסורות בעייתיות/תפעוליות/עושקות-קוברות נוספות שאינן ליברליות.

אין נובע מכאן שהאלימות המפקיעה והרומסת הבולשביקית ושיטותיה לא עשויים להתפשט למגזרים נרחבים לא שמאליים בהכרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11168
דומני כי ירדתי לסוף דעתך אם כי זה לא היה קל
חתן סופר (יום שני, 16/09/2002 שעה 9:30)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לא התכוונתי לתיאוריות פוליטיות וגם לא אמרתי שאלימות הימין כלפי פרטים בחברה הישראלית היא עניין המוני.

כל שאמרתי הוא כי אני מעדיף לא להזדהות בשמי מאחר ויש סיכון של אלימות והטרדה מצד אנשי ימין.

האם תוכל להכחיש את העובדה כי בשני העשורים האחרונים כל מעשי האלימות הפוליטיים באו מהימין לכוון השמאל?

רק בלי תיאוריות מורכבות, בדוק את הפרטים.
אם תוכל להביא עובדות הפוכות, אשמח לקרוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11172
לחתן סופר: אמרה לי פעם מישהי כי ההבדל בין ימין
מיכאל מ. שרון (יום שני, 16/09/2002 שעה 12:35)
בתשובה לחתן סופר

לשמאל דומה להבדל בין תימנים או עיראקים לבין רומנים או פולנים: אלה - מעל השולחן, ואלה, לעיתים - מתחת לשולחן.

מכיוון שאישית איני מוכן לפסול על פניה אף אפשרות ברת סבירות ורלוונטית, הרי שלא הייתי שולל את האפשרות שבוצעו גם חיסולים ניסתרים על ידי השמאל, שהוסוו כדברים אחרים: כך, בפרשת לוינסון, משכה את עיני הכותרת לפיה מנהיג בעל כוח בתנועת העבודה שתמך בלוינסון, נהרג בתאונה בעת שנהג בריכבו, כשהפרשה היתה בעיצומה.
בתחילת תקופת ברק - ניפטר עקב רשלנות רפואית לא ברורה כלל וחסרת סבירות כלשהי זמר ואמן ודמות משפיעה שהיה דומני בעל עמדות ימניות. בתחילת תקופת ברק ניפטר גם בנסיבות תמוהות משהו עיתונאי וותיק במעריב, שהיה בעל דעות ימניות וניציות, כשמאמרו האחרון על שולחנו.

דימיוני? פרנואידי? אבל האם רק לימין יש מונופול על רציחות פוליטיות? האם הבולשביזם לא היסווה רציחות כתאונות, למשל חיסול השחקן הענק מיכולס, מנהיג הוועד היהודי האנטי פאשיסטי? וכי סטלין לא היה יכול לחסלו ישירות תוך האשמה כלשהי? אלא שאצל השמאל קיימת פסאדה של לגיטימיות יתר.

וכי אנרכיסטים שמאליים לא רצחו מנהיגים פוליטיים, כגון הצאר הנאור אלכסנדר השלישי ברוסיה, ראש ממשלה צרפתי וכד'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11173
אם אתה רוצה לייחס לשמאל בישראל את רצח מיכואלס
חתן סופר (יום שני, 16/09/2002 שעה 12:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שיבושם לך. אין לי תשובות מזומנות לטענות מוזרות כאלה.

ואם חשקה נפשך בקונספירציות, גם בכך איני מבין דבר וחצי דבר.

אבל מכל הדברים שהבאת אין לך תשובה אמיתית לטענתי כי בשני העשורים האחרונים סובל השמאל הישראלי מאלימות קשה, עד כדי רצח, מצד הימין.

אין יום שבו פרחחי כהנא אינם מטרידים או תוקפים מישהו, אין הפגנה של השמאל שעוברת בלי התפרעות של אנשי ימין, וכמובן, אין טעם לחזור על רשימת מעשי הרצח הגלויים והברורים של אנשי ימין, כלפי יהודים וכלפי ערבים.

לפיכך, אני מעדיף להשאר אלמוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11175
ראה נא, מר סופר (כבר מצאת כלה כאן?), פשוט
מיכאל מ. שרון (יום שני, 16/09/2002 שעה 13:04)
בתשובה לחתן סופר

פוליטיקה, בניגוד לפילוסופיה למשל, עשוייה להיות לעיתים עניין מדמם, בתוספת ל- עניין מלוכלך. שאלות מרכזיות, חלקם גם של שליטה על משאבים ולא רק אידאולוגיות, מונחות כאן על כף.
ואגב, היו כאן גם בריוני שמאל בארצנו, במכנסי חקי קצרות וכובעי טמבל, שהפליאו חבטותיהם באנשי ימין. כאמור, לאף אחד אין מונופול על המעש הפוליטי.

הדבר מזכיר לי כי פעם התנדבתי לעזור לידידה לחלק עלונים של רשימה מסויימת. החלוקה היתה בהרצליה-פיתוח, והיה עלינו להגיע לתאי הדואר של ווילות. כמעט בכל ווילה כזאת היה כלב אימתני, כך שהעניין היה לא תמיד נעים במיוחד. קשורים אמנם, אך חלקם, זינקו לקרבה כזאת שחשתי את הבל נשימתם והתנשפותם על צווארי. לא תמיד ידעת מראש ''יהיה רוטווילר?'', מהיכן יגיח ומתי. פינצ'רים לא היו שם.
בסיומם עמל היום עתיר הכלבנות הצהרתי באזניה שאני -לא מתעסק יותר בפוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11174
שרון, הפעם הגזמת. מאיר אריאל נרצח ע''י השמאל?
שקד (יום שני, 16/09/2002 שעה 12:51)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אם אין נתונים מבוססים אפשר פשוט להגיד שאין מידע.

קונספרציות יש כאן מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11176
כשמשהו הוא בעל סבירות נמוכה להתרחש בנסיבות תקניות
מיכאל מ. שרון (יום שני, 16/09/2002 שעה 13:15)
בתשובה לשקד

לא תמיד ניתן לשלול אפשרויות ''פוליטיות'' על הסף.
וכי הפוליטיקה אינה עתירה רציחות פוליטיות? למה להניח באופן דוגמטי שכולן, אבל כולן גלויות, ולא שחלקן מוסווה כמשהו אחר? כבר היו דברים מעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11178
אתה קצת מגזים. פרנויה קלה?
שקד (יום שני, 16/09/2002 שעה 13:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=11179
קיימות גם מלחמות פוליטיות, ולא רק מלחמות דת ואחרות
מיכאל מ. שרון (יום שני, 16/09/2002 שעה 13:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מלחמת האזרחים בספרד בשנים 36-39 היתה מלחמה פוליטית מובהקת. נהרגו בה למעלה ממליון בני אדם, וכלכלת המדינה הוחרבה. מלחמת האזרחים ברוסיה בין הבולשביקים ל''לבנים'' היתה מלחמה פוליטית מובהקת.

נכון, היו בהיסטוריה גם מלחמות דת עקובות מדם, שבולטת בהן היא מלחמת 30 השנה במאה ה- 17 בגרמניה, בה חיסלו גרמנים במו יוזמתם שני שליש מאוכלוסיית ארצם, תוך התערבות צבאות זרים ומה לא.

אבל, מלחמות פוליטיות עשויות אף הן להיות אחוזות בלהט כמו דתי.

בארצנו יאמר איש השמאל בעל הלהט הדתי ''צריך להפעיל גיליוטינה על הפאשיסט הזה''; ואילו איש ימין יאמר:
''הבוגד והמלוכלך הזה, כלב''. ולעיתים אכן, הנשיכה היא המשך הנביחה באמצעים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11183
שרון: הטיעונים האלו לא קבילים בבית המשפט
שקד (יום שני, 16/09/2002 שעה 14:51)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כשמעלים אפשרות של רצח פוליטי (או אחר) לא מספיק להביא הסתברויות ולדון בפילוסופיות גבוהות.
כאן רצוי שיהיו נתונים קצת יותר אמינים.

עדיין לא הבאת דוגמה אחת אמיתית (ולא הסתברותית) לרצח פוליטי שביצע השמאל בעשרים השנים האחרונות.

נשארנו עם הקונספרציות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11186
לשקד: אני תוהה אם לפעמים ''קונספיראציה''
מיכאל מ. שרון (יום שני, 16/09/2002 שעה 15:17)
בתשובה לשקד

אינה כינוי הניתן לסברותיו של אדם הניתפס כמוצב מחוץ למעגל השליטה, ההשפעה והכוח במדינה.

דוגמא היפותטית: אילו היית בעלת דעות ליברליות בספרד הפשיסטית של פרנקו בשנות ה- 50 , ודמות כזו או אחרת בעלת מהלכים אך גם דעות שמאליות היתה מתאיינת לה, השובבה, באופן תמוה משהו (מתה משפעת בדמי ימיה), האם לא היית מביעה לכל הפחות איזו תהייה מסוג אלו שאת קוראת להם ''קונספירטיביות''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11193
שקד: האינטרנט - התווית גבולות האפשרי
מיכאל מ. שרון (יום שני, 16/09/2002 שעה 16:11)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שקד: האם גם את סבורה כמוני שהאינטרנט מאפשר להתדיין לא רק על הברור, המוצק, והמגובה בלגיטימיציה נרחבת, פחות או יותר?

אלא גם על האפשרי - דהיינו: התווית ובחינת גבולות מה שאפשרי-המציאות, ולא רק לגיטימי-המציאות?

שכאן לא בהכרח קובע ''מה מכובד'' ומה משקלו של הדובר, אלא עד כמה דבריו מתווים באופן פורה, לעיתים מחכים, את גבולות האפשרי, שעשוי גם להיות מצוי? וזאת על פי הגישה החדשה בפיזיקת החלקיקים - אם מבנה מסויים אפשרי, הוא גם ממומש בטבע?

שהאינטרנט אינו מציב סייג לכוחו הדיאלוגי של הפרט, בכך שאין בו כלל צווארי-בקבוק מאולצי מבנה הכוח הממסדי, כדוגמת הצורך לעבור בערוציהם הפקוקים וחדורי הרכנת הראש בפני הלגיטימציה של כלי התיקשורת ההמוניים - שהינם שיקוף של הכוח הכלכלי והחברתי?

שהאינטרנט הינו עולם המחר, בכך שהוא נותן כוח לפרט, לכל פרט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11201
שרון: גבולות הדיון באינטרנט
שקד (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אינן מוגבלות.
הנחותיך על האפשרי, במובן התיאורתי, הן הנחות לגיטימיות, ואפשר לדון בהן בשיח שמתמקד בנושא זה.
אך כאשר הנושא הוא רציחות פוליטיות בישראל, רב המרחק בין הלגיטימי והאפשרי ובין העלאת מידע לא מבוסס על רצח.

באשר למאיר אריאל, שתי טעויות:
1. פטירתו לא נבעה משפעת, אלא מקדחת מערות (כמדומני), שאובחנה בטעות כשפעת.
2. עם כל הכבוד, לא ניתן לומר על אדם שנפטר בגיל חמישים ומשהו שהוא מת בדמי ימיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11206
חמישים זה דווקא כן בדמי ימיו
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:52)
בתשובה לשקד

בגיל חמישים אדם (בדרך כלל) נמצא בשיא יכולתו. הוא צבר את הניסיון הנדרש, גמר לחנך, להשכיל ולהשיא/להוציא ילדיו מביתו ועוד כוחו במותניו.

התקופה הפורה והיעילה ביותר עבור אנשים רבים הוא זה שמתחיל באיזור גיל 45 ומסתיים לקראת גיל שישים. זוהי תקופה שבה מאמצים שהושקעו בעבר מגיעים לפריון, תקופת ''קטיף הפירות ואסיף היבול''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11194
בית משפט שרואה שני מועדים שונים של רצח רבין
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 16:27)
בתשובה לשקד

ועובר על כך לסדר היום, אינו ראוי שקריטריוני הקבילות שלו ישמשו אנשים הגונים:http://rotter.net/forum/politics/7775.shtml
http://www.faz.co.il/thread?rep=11238
שמאלנים - מלאכתם נעשית בידי אחרים
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:56)
בתשובה לשקד

היות ויש מי שרוצח ביד רחבה פוליטיקאים ישראלים מן הימין וסתם יהודים החוגגים את ליל הסדר, יתקשה השמאלן האלים ההיפותטי למצוא לעצמו פורקן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11243
יובל - האם אני צריך להבין מהכותרת שלך
רפי גטניו (יום שני, 16/09/2002 שעה 20:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שלדעתך, סדרת הרציחות הכלולה בהודעתך, הייתה מתבצעת על ידי השמאל, אילולא הקדימו אותם אחרים ?

או שיש לי בעיה בהבנת הנקרא ?

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=11254
חלילה.
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/09/2002 שעה 22:31)
בתשובה לרפי גטניו

האם אני צריך להבין מהרוח המנשבת כאן שאם מספר מטורללים מהימין לא היו רוצחים, הימין היה מתארגן כדי לרצוח את רבין וגרינצווייג?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11265
ראשית כל...
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 1:37)
בתשובה לחתן סופר

גולדשטיין לא רצח אף איש שמאל בשל דעותיו.

אך גם השמאל לא בחל ברצח: לא ה''הגנה'' שרצחה את דה-האן, לא המפלגה הקומוניסטית (פק''פ) שרצחה את ארלוזורוב (על-פי ד''ר שמואל דותן ז''ל), לא אנשי תנועת העבודה שהיכו את מתנגדיהם הפוליטיים ויידו עליהם רימונים בתקופת המנדט, או ירו עליהם למוות לאחר תקופת המנדט.

הם לא בחלו גם בהצטרפות לאירגוני חבלה ערביים, או בריגול לטובת מיני אוייבי ישראל, וגם לא באיומים ובפיצוץ אסיפות, כגון כנגד בארי חמיש ופרופ' אריה זריצקי, ועוד הרשימה ארוכה.

לא אני המצאתי את ההיתממות, וגם לא אתה. היא ותיקה יותר משנינו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.